С.Крючков ― 21 час, 3 минуты в российской столице. Это «Разбор полета». Проведут передачу Станислав Крючков и Андрей Ежов. И нашей гостьей сегодня будет Светлана Ганнушкина, председатель Комитета «Гражданское содействие», правозащитник. Светлана Алексеевна, здравствуйте!
С.Ганнушкина ― Здравствуйте! Только я еще и руководитель Сети «Миграция и право» Правозащитного центра «Мемориал».
С.Крючков ― Об этом мы еще вне всякого сомнения упомянем.
А.Ежов ― Напомню, что вопросы, реплики, комментарии вы можете присылать по известному уже номеру +7 985 970 45 45, также существует аккаунт vyzvon в Твиттере и форма на сайте «Эхо Москвы». Кстати, услышать нас можно не только по радио – нас можно увидеть на канале в YouTube. Там тоже есть чат, и за всеми сообщениями там мы следим.
Я напомню, что программа «Разбор полета», кто, может быть, еще не знает – здесь мы говорим о людях и, прежде всего, решениях, которые им доводилось принимать в жизни и, само собой, о мотивах, которыми они при принятии этих самых решений руководствовалась.
Светлана Алексеевна, вопрос, который мы по традиции задаем всем без исключения гостям нашей программы: каким было самое непростое, самое сложное решение в вашей жизни, которое долго обдумывали, о котором, может быть, в итоге пожалели? Понятно, что сложно так с ходу ответить, но все-таки давайте попробуем.
С.Ганнушкина ― Во-первых, не с ходу, потому что я, конечно, познакомилась с форматом вашей передачи и думала на эту тему.
Вы знаете, честно сказать, ничего особо не придумала. Я подумала, что самое трудное, что мне было сделать в жизни, - это снова пойти в школу после трехлетней болезни, когда мне было 10 лет. Вот после 7 лет я сразу заболела, 3 года лежала с сердечной болезнью, и вот потом девочкой 80-килограмовой, 10-летней больной пришла в школу, причем пришла в школу женскую. И довольно жестокий народ в этом возрасте девочки, должна вам сказать.
Очень хорошо помню то время, помню, как мне было трудно выйти перед классом и что-то говорить. Помню, как я стояла перед доской и меня просили показать Волгу. Я повторяла про себя: Реку надо показывать от устья к истокам. И видела эту жирную линию и поднять руку не могла.
И вот, наверное, тогда каждый раз утром пойти в школу - это было самое трудное решение. Мне кажется, что после преодоления этого у меня не было таких моментов, когда мне приходилось принимать какие-то очень тяжелые решения, а просто надо было слушать себя.
А.Ежов ― А если хронологически забежать чуть вперед, до школы, каким было ваше самое раннее детство. Это Москва, я так понимаю…
С.Ганнушкина ― Это Москва, это война.
А.Ежов ― Какие-то воспоминания военные, я думаю, вряд ли…
С.Ганнушкина ― Вы знаете, у меня есть некоторые воспоминания о военном времени. Я даже помню пленных немцев. Я была совсем маленькой. Это было первое время, когда можно было уже выйти на улицу, и это было не страшно. И штакетник, который сейчас мне, видимо, доходил бы до колен, мне под грудь заканчивался где-то. И вдруг все увидели, что по нашему Хлебному переулку, который здесь недалеко, идут немцы, гонят немцев, пленных немцев уже.
Это, наверное, был 45-й год, мне было года три. И вот я помню очень хорошо это ощущение: идут серые люди в серых бушлатах, худые, с поникшими головам, с заостренными носами. И я понимаю уже тогда, что эти люди сделали что-то очень плохое, а, с другой стороны, стороны, у меня разрывается детское сердце от этого желания их жалеть. И вот в это время, вот как сейчас, в ушах слышу голос своей няни: «Бедные они бедные». И большое облегчение, оттого, что значит, жалеть можно.
С.Крючков ― То есть это было общей атмосферой всех людей, которые наблюдали это?
С.Ганнушкина ― Не знаю, было ли этой общей, мне трудно судить, потому что я была еще очень маленькой. Мне, может быть, не было еще трех лет. Но, во всяком случае, это был такой посыл от няни. В этом было и осуждение и в тоже время это уже не враги, это уже побежденные враги, и это люди, которым можно сочувствовать. Я думаю, что это был момент, может быть, какой-то особой прививки нравственной, что можно сочувствовать, можно, несмотря ни на что.
С.Крючков ― А какие-то бытовые аспекты того времени помните? Насколько было тяжело, или, в принципе ребенком… ну, это не дети, наверное, вспоминают, взрослые, наверное, как-то обостренней чувствовали на тот момент – вот есть у вас какое-то мнение сложившееся о том времени, о том моменте?
С.Ганнушкина ― Помню фрукт, который мне доставался. Это была морковка. Одна морковка в день. Это было очень ценно. Помню нашу огромную квартиру профессорскую, потому что мой дед был профессор. Оставалась эта квартира, где были холодные комнаты, а что-то топилось буржуйкой.
Помню, как я ходила в кухню, где при кухне жило несколько человек, в том числе, одна женщина, просто приведенная с улицы кем-то из тех, кто жил у нас, может быть, няней, может быть, кем-то еще. И я приходила туда, в кухню и рассказывала им сказки про брата Ваньку в деревне. Детей не было вообще, кроме Жорика с первого этажа, потому что никуда нельзя было выходить. И была еще у меня девочка Нина в зеркале – вот это я тоже помню.
И странное такое воспоминание: я помнила одну женщину, которую привели с улицы буквально. Она осталась в Москве, когда уже нельзя было выехать. Ее, сидящую на бульваре, одинокую, привел кто-то из тех, кто жил при кухне. Потому что у нас там было несколько человек, которые как-то жили семьей, когда-то работали… А потому уже… вот няня моя, она работала «у художников», как она говорила, гардеробщицей.
И вот эту женщину, приведенную тогда, я встретила года четыре-пять назад на кладбище, когда пришла… Так совпало, что Пасах совпала с днем смерти моего отца. И много раз, когда я приходило – обычно это было после Пасхи (день смерти отца 1 мая), - я всегда там находила яичко расколотое и кусочки кулича, и мы не знали, кто это.
И вот я пришла – и там сидит женщина. Я спрашиваю: «Кто вы?» Она говорит: «Я Дуся, а вы кто?» Я говорю: «А я Светлана, внучка и дочка покоящихся здесь людей». И она называем меня детским именем: «Светик!» я говорю: «Ну да, когда-то Светик. А вы кто?» - «Я Дуся. Я бабушку забыть не могу. Как же – она меня во время войны спасла». Это было как фантом какой-то…
А.Ежов ― Удивительная история. Это случайная встреча была?
С.Ганнушкина ― Абсолютно случайная. Просто совпали дни. Она ходила каждый год. И это было, знаете, немножко похоже на привидение, потому что больше она не появлялась. Я спросила: «А часто ли вы выходите?» Она сказала: «Вот на выборы ходила». А тогда было много кандидатов. Я спрашиваю: «За кого вы голосовали?» Она мне говорит: «Как за кого голосовала? Я эту бумажку, которую мне дали, сложила и в урну положила». Выполнила свой гражданский долг и ушла. Вот, значит, такой советский человек. Это был очень символично, потому что у нас больше на Новодевичьем кладбище не появлялись эти яички и куличи.
С.Ганнушкина: Самое трудное в моей жизни - снова пойти в школу после трехлетней болезни, когда мне было 10 лет
А.Ежов ― Послевоенная Москва. Мы, собственно, подходим к этому моменту начала вашей школьной жизни. Помните, какая атмосфера была в то время? Все-таки время абсолютно непростое. Или вы опять же в таком юном возрасте не отдавали отчета в происходящем или было какое-то понимание?
С.Ганнушкина ― Не отдавала. И когда я пошла в школу в первый класс, я говорю, что я заболела и встала уже, когда мне было 10, даже больше – 10 с половиной лет и прекратились эти приступы ревмокардита. Мне гланды удалили – и ревмокардит на этом пошел на спад. И в общем, я сейчас человек здоровый. И помню эту необыкновенную трудность общения с детским коллективом. И помню, как я из этого выходила. Конечно, общественная жизнь меня мало интересовала.
Потом няня ушла. У нее появился свой дом, своя комната, и она перестала жить в нашем доме. И у нас сразу после войны появилась домработница Лида. Эта Лида была из тех девушек, которых гнали немцы перед собой в сражении. И она рассказывала: чтобы не подвергнуться насилию они мазали коровьим навозом лица, а потом, когда наступали наши, они бежали им навстречу и кричали: «Стреляйте!» Конечно, это воспоминание, которое, видимо, более позднего времени, когда это рассказывала, тоже осталось в памяти.
И то, что закончилась война, и что все теперь будут прекрасно жить, что наступит буквально счастье для всех людей – это, конечно, очень ощущалось. И я помню день, когда карточки отменили, когда вдруг оказалось, что можно взять не одну конфету, а несколько конфет, что можно было купить что-то в магазинах. Это я уже очень хорошо помню это время.
А потом, я говорю, школа, и эта трудная школьная жизнь в определенном времени. Ну, а дальше – университет и так далее.
А.Ежов ― Я напомню, Светлана Ганнушкина в гостях программы «Разбор полета». Присоединяйтесь к нашему разговору. +7 985 970 45 45.
С.Крючков ― Один из мартовских дней 53-го накануне вашего дня рождения как-то запечатлелся в памяти?
С.Ганнушкина ― Конечно. Это было не накануне моего дня рождения. 5 марта не объявили о смерти Сталина. Объявили 6-го, ровно в день моего рождения. И мне как раз исполнялось 11 лет. И я уже начала ходить в школу. И первые дни незадолго до смерти Сталина – 4-го, 5-го числа – все плакали. Я как-то почему-то не плакала, видимо, потому что дома никто не плакал. И я даже сказала своей однокласснице, что надо быть мужественными.
Когда 6 числа я пришла, мне сказали: «Ну что, сегодня ты тоже мужественная?» И учительница стояла к нам спиной. Знаете, тогда была такая очень короткая стрижка в моде. И я видела, как ее затылок багрового цвета. Она плакала тихо, отвернувшись от класса. Но после школы я пришла домой и сказала своей маме: «Мама, мой день рождения навсегда испорчен». На что мама мне сказала: «Иди мыть руки и зови Жорка. Будете пить чай с пирожными». И всё забылось немедленно. Мы играли с ним в игры настольные, которые мне подарили в этот день, и как-то меня совершенно это не волновало. В доме не было атмосферы ни страха, ни трагедии.
Вообще, мой дед (со стороны матери) по Баку был очень хорошо знаком со Сталиным, и хорошего отношения у него не было. И он высказывался по этому поводу и до и после, и это как-то краем уха слышала. Поэтому… И у меня не было пионерского детства, как уже поняли, потому что то время я благополучно провела дома.
Тем не менее, все-таки я снова слегла и в день похорон Сталина я заставила надеть на себя пионерский галстук, поскольку только что, воспользовались моментом, приняли меня в пионеры, пока я здорова. И вот я заставила надеть на себя пионерский галстук. Мама моя ужасно волновалась, потому что ее брат младший и младший племянник моего отца отправились все-таки на эти похороны, потом по крышам возвращались. В общем, все, как всех.
С.Крючков ― Выбор в пользу мехмата после школы, чем был обусловлен?
С.Ганнушкина ― Вы знаете, математика в какой-то мере меня сделала полноценным человеком. Это произошло так. Как вы понимаете, когда идешь в школу в 11 лет, когда все привыкли писать, делать что-то рукой, а ты лежал, читать-то читал, и может быть, ты соображаешь неплохо, но при этом абсолютно не умеешь водить рукой по бумаге. И потом это детский коллектив, который на меня тяжело очень действовал – это, конечно, всё очень сложно.
И в классе я помню момент, когда наша звеньевая во время какого собрания сказала: «Как наша звено может бороться за первое место, когда у нас – не буду называть фамилию другой девочки – и Ганнушкина?» А та девочка потом пошла в спецшколу для умственно неполноценных, так что можете понять, как все было весело.
А.Ежов ― Отношение.
С.Ганнушкина ― И потом, уже в 6-м классе нас объединили с мальчиками. И вот тут выяснилось, что эта самая Ганнушкина, которую, может быть, тоже нужно было отправить, которая не может писать без ошибок – я до сих пор пишу с ошибками, я пропускаю буквы, это не неграмотность, а что-то такое, моторное – может решать задачи, которые не могут решать другие.
А кроме того, когда нас объединили с мальчишками, то, конечно, понятно, что женской школе отдали не самых лучших. Но были разные. Вообще, ́это была такая беспризорщина арбатская, бараки арбатские… Это описано в «Детях Арбата» - что такое был тогда Арбат, вот этот Хлебный переулок. И у них отцы у многих погибли. Мамы были вынуждены очень тяжело работать, многие пили при этом. И они уже просидели несколько лет в одном классе. Сейчас ведь не оставляют на второй год, как я понимаю. Тогда оставляли очень активно. И нам было 13 лет, а этим мальчикам было по 15, уже почти взрослые мужчины.
И нужно было с ними заниматься математикой. И вот они приходили ко мне домой, и я с ними математикой занималась, и это мой рейтинг сейчас же, значит, повысило. Я поняла, что есть что-то, за что меня можно уважать. И когда ты чувствуешь это в себе, то окружающие тоже это понимают. Ну, и окружающие тоже почувствовали. Ну, а к 7-му классу я уже была почти отличницей. То есть это было преодолено и очень во многом за счет математики. Поэтому у меня не было вопроса, куда идти. Я хотела заниматься математикой.
И еще одна вещь. Вообще, на самом деле, я выросла на задачках Перельмана, еще болея… Такая есть книжка Перельмана, не того, который отказался от премии, а, возможно, его однофамильца или предка. Замечательная совершенно книжка, которая называется «Занимательная арифметика», даже не математика, ни алгебра, а арифметика. Там очень хитрые задачки. Их приятно решать.
Математикой заниматься – это огромное удовольствие. Математика – это логика. И каждый раз, когда вы решаете задачу – это творчество, каждый раз это открытие. То есть, вообще это замечательно. Поэтому вопроса не было.
А.Ежов ― А что касается сложных отношений со сверстниками, эта проблема была обусловлена тем, что вы долгое время провели наедине с собой дома и просто поздно…
С.Ганнушкина: Помню, эти люди сделали что-то плохое, а у меня разрывается детское сердце от желания их жалеть
С.Ганнушкина ― Да, я просто не умела с ними общаться. Я не прошла определенного периода, когда возникают отношения со сверстниками.
А.Ежов ― В итоге все наладилось как-то само собой или усилий стоило каких-то?
С.Ганнушкина ― Постепенно наладилось. Ну, конечно, стоило усилий, но наладилось, в конце концов. Появились подруги, появились друзья. А уже когда я оказалась на мехмате, то там оказалось очень много странных людей помимо меня.
С.Крючков ― Странных, в каком смысле?
С.Ганнушкина ― Ну, разные. Математики же народ очень разный – психологически очень разные. И там быть белой вороной – это как раз нормальное состояние.
С.Крючков ― Это 60-е годы, знаменитый спор физиков и лириков.
С.Ганнушкина – 64 ― й. ну да. 64-й год – это уже окончание.
С.Крючков ― Лирической-то нотки не лишены отнюдь оказались.
С.Ганнушкина ― Ну, конечно, нет. Ну что вы! Вы знаете, у нас два поэта: Борис Кушнер и Воловик Саша. У нас два поэта таких, настоящих…
С.Крючков ― На курсе учились?
С.Ганнушкина ― С нашего курса только. И кроме того Кушнер, он так играл на фортепьяно, причем самоучкой… Потому что тоже ведь, понимаете, ситуация: одна комната в квартире, и учить ребенка трудно. Но, тем не менее, когда появилось пианино в доме, он стал играть. Они играл импровизации, соревнуясь, на самом деле, с весьма и весьма профессиональными музыкантами. Так что у нас много музыкантов среди математиков.
Е.Канакова ― А вам самой служенье музам как-то не претило никогда?
С.Ганнушкина ― Почему, претило? Вообще-то, замечательно. Но я не одарена такими способностям. Я стихов не пишу и на музыкальных инструментах не играю. Но люблю, конечно, живопись и музыку. И очень люблю поэзию.
С.Крючков ― Решение остаться после университета в преподавании, в педагогике, оно естественным образом проистекало?
С.Ганнушкина ― Естественным образом, потому что, я уже говорила, я где-то с 13 лет занималась с отстающими, причем с группами. Бывало так, что меня с целым классом оставляла учительница. И это было тоже для меня всегда большое удовольствие.
Во-первых, ты всегда среди молодежи. Молодежь принято ругать, но в Историко-архивном институте, который, давайте прямо скажем, был довольно-таки блатным, и там разное было. Потом, он еще идеологический, а я, естественно, из этого выпадала, но поддерживали меня всегда студенты. При этом я им ставила двойки достаточно нещадно. Но все-таки, был отклик на это желание научить людей мыслить. Потому что математика, чего там говорить… Ломоносов сказал: «Математику уже потому учить нужно, что она ум в порядок приводит». Поэтому, даже если люди потом не будут когда-то для себя брать интегралы, все-таки это строит определенным образом их мышление, и это очень важно.
А.Ежов ― Просто еще историко-архивный. Мне кажется, математика – это не совсем профильная дисциплина.
С.Ганнушкина ― Это непрофильная. Очень долго там экзамена не было. Первый экзамен по математике на факультет научно-технической информации, собственно, вводила я. Я была первым председателем комиссии, готовила задачки для этого.
А.Ежов ― А там какая-то упрощенная программа, я так понимаю?
С.Ганнушкина ― Что значит, упрощенная? Для каждого вуза своя программа.
А.Ежов ― У социологов, я знаю, сейчас, во всяком случае, там все-таки не то чтобы очень…
С.Ганнушкина ― Понимаете, людей учат разному. Математика есть разная. Во-первых, та математика, которую я любила и которой я занималась, она сродни искусству. Это не прикладная математика. Это математика для красоты. Вообще, в математике много того, что делается для красоты, а вдруг потом оказывается, что это моделирует какие-то реально существующие процессы, такое бывает. Но сами математики занимаются ́этим просто для того, что это красиво. Так же, как люди занимаются музыкой, поэзией и так далее. И гуманитариев нужно научить ́этой красоте и логике, и это очень важно. А технарям надо дать то, что они потом смогут прикладывать. Просто это разная математика. И в этом смысле я не могу сказать, что она какая-то примитивная. Но есть методы определенные в гуманитарных науках математические, в частности, статистика, конечно, и моделирование. И, в общем, на самом деле, гуманитарию следует знать математику.
Я помню, на экзамене по философии от меня добивался философ, когда я говорила, что вот математика в какой-то момент приходит в каждую науку… Но у него был шаблон и он хотел, чтобы я сказала ему такую фразу, что применение математики характеризует уровень развития науки. Вот он понимал это только так, и сказанное другими словами понимать не хотел. Это философ как раз.
А.Ежов ― Наверняка же были студенты, которые ну, ни в какую. Вот я ставлю себя, условно, на место…
С.Ганнушкина ― Ну да, есть люди… Во-первых, надо преодолеть сопротивление. Вообще, преподаватель, как, кстати, и врач, должен быть немножко агрессивен. Но это такая, позитивная агрессия, это ваше желание вылечить или ваше желание научить. И вы должны с этим идти к студенту. Если вы просто… ну вот бери, что берешь – предлагаете; не берешь и не надо, - то едва ли чего-нибудь его научите. Нужно заставить его. Это вызов отчасти.
Но есть люди, которые очень сопротивляются. А есть люди, которые потом говорят… У меня, кстати, недавно на Фейсбук пришло такое признание: «Вы знаете, спасибо вам. Я теперь бухгалтер высокого уровня. И, собственно, развитие логического мышления – это вы мне дали». Мне было очень приятно.
Вообще, знаете, самая приятная премия, которую я получила? Я это на какой-то чат я вышла, чего-то там я искала, не помню что, и вдруг вижу там такой вопрос… Там, собственно, о сыне моем: «Кто такой Петя Ганнушкин?» Дальше начинаются рассуждения разные. Кто-то вспоминает Петра Борисовича Ганнушкина, моего деда, кто-то моего сына в разных его ипостасях, а дальше такая фраза: «Была у нас математичка Светлана Алексеевна Ганнушкина. Учила нас терверу (теории вероятности) и математической статистике. И вообще, суперская тетка». Я не знаю, кто это написал. Вот это отклик гуманитария: «Суперская тетка». Мне было очень принято прочесть.
С.Крючков ― Человек, учивший людей мыслить, тем более, в таком, как вы выразились, блатном и далеко не последнем институте, историко-архивном институте, наверняка не оставался без шефства и опеки со стороны конторы глубокого бурения. Вы как-то это испытывали?
С.Ганнушкина ― Вы знаете, я думаю, что интерес ко мне со стороны этой «конторы», как вы говорите, он, конечно, не из-за лекций по математике происходил, а он происходил потому, что кроме математики у меня еще были встречи со студентами, и он обычно касались поэзии. Однажды мне такую обидную открытку на 8 марта подарили студенты: «Мы вас поздравляем и желаем, чтобы вы преподавали у нас поэзию, а не математику».
С.Ганнушкина: С 13 лет занималась с отстающими группами. И это было для меня всегда большое удовольствие
И, конечно, когда мы говорили о поэзии, я говорил о судьбах поэтов. И вы понимаете, что когда рассказываете о судьбе Мандельштама, Ахматовой, Цветаевой, Маяковского, Андрея Белого, Пастернака… Я с ними иногда проводила беседы по четыре, четыре с лишним часа…
С.Крючков ― Это был семинар в свободное от учебы время.
С.Ганнушкина ― Да. Они приходили это слушать, и они приходили очень активно. И понятно, что это разговор о жизни, и это разговор о стране, и он не может не быть идеологическим.
А.Ежов ― Не избежать, конечно.
С.Ганнушкина ― Ну, и вообще, в свободной беседе, в перерывах мы тоже говорили на эту тему. Я им приносила книжки. И вдруг, значит, у меня на спецкурс – а вы понимаете, что на спецкурс по математике в таком институте приходят только люди все-таки очень заинтересованные – вдруг приходит студент, который еле-еле на тройку тянет. Чего бы ему ко мне на спецкурс ходить? Ну, потому что я после спецкурса еще о чем-то говорю. Он мне доску объявлений сделал зато очень хорошую.
А.Ежов ― Мастеровитый.
С.Ганнушкина ― Да-да-да. И так было трижды. Ко мне подходит кто-то из студентов и говорит: «Светлана Алексеевна, будьте осторожны с таким-то, потому что он выполняет при вас определенную функцию». «Хорошо, - говорю, - спасибо. Я, вообще-то, догадываюсь». И знаете, что происходило все три раза? После этого человек из моего окружения исчезал. Вот откуда он узнавал, что я этот сигнал получила, я не знаю, но все три раза, когда мне это сообщалось - может быть, таких было и больше, я не знаю; я все-таки 30 лет преподавала – но такой сигнал получала от своих же собственных студентов трижды, и все три раза после этого наблюдатель из моего окружения исчезал. Так что хорошо работали ребята.
А.Ежов ― Неплохо.
С.Ганнушкина ― Лучше, чем сейчас, мне кажется.
А.Ежов ― Ну да. Тонкая была игра, что называется. Напомню, это программа «Разбор полета». У нас в гостях сегодня Светлана Ганнушкина, председатель Комитета «Гражданское содействие», правозащитник, педагог. Мы вернемся в эту студию буквально через пять минут, ну, а сейчас в эфире «Эха» краткий выпуск новостей.
С.Крючков ― 21 час, 35 минут. «Разбор полета». Светлана Ганнушкина здесь. Многие спрашивают о том, как вы пришли в правозащитную деятельность. И, безусловно, мы сами не могли не задать этого вопроса.
С.Ганнушкина ― Понятно, да. Это обычный вопрос. На самом деле, можно сказать, что я и моя семья никогда и не уходили из правозащитной сферы. Моя бабушка очень многим… Я вам рассказывала, что с улицы привели женщину, поселили у себя. Всю войну она прожила в нашем доме. Бабушка вообще всем вокруг помогала всегда. И, собственно, она с дедом моим познакомилась таким образом. Она организовала первую, можно сказать, больницу психиатрическую, которая не была палатой № 6, и пригласила его консультантом. Вот я - результат правозащитной деятельность своей бабушки. И отец тоже. И, конечно, у меня много было всяких историй, когда мне приходилось выручать своих студентов.
У нас был такой случай, когда у нас взяли человека на работу в историко-архивный институт. Потом поняли, что у нас «перебор по евреям».
А.Ежов ― То есть квота была какая-то?
С.Ганнушкина ― Да, была квота. И сказали, что надо увольнять. А как увольнять? Пытались доказать, что человек профессионально непригоден. Представляете? Это значит, волчий билет навсегда. Но, в общем, удалось его защитить. Он потом, через какое-то время ушел по собственному желанию, но так его выставить не получилось у них. Хотя, на самом деле, было удивительно, потому что проректор пришел на это заседание кафедры, где это обсуждалось и заведующий кафедрой, в общем, многие людей были именно заточены на то, чтобы это сделать – а не вышло.
То есть, на самом деле, если это есть в крови, то оно есть и всё. А что касается того, что в последние советские годы можно было объединиться уже не в общество защиты памятников или не ДОСААФ, а в настоящую неправительственную организации учредит – вот, собственно, собственно, с этого все и началось, когда уже можно сказать, что это была уже организованная правозащитная деятельность.
Это был сначала Комитет «Гражданское содействие», который появился… Даже сначала не «Гражданское содействие», сначала секция национально-политических отношений при социологической ассоциации, которую учредили Игорь Крупник – сейчас профессор в США, и Галина Старовойтова, которой, к сожалению, среди нас уже нет. И туда пригласили учредителем меня. Меня пригласил Крупник. А я совершенно не понимала, почему. Сказала, что я, вообще-то, математик и я не знаю, что я там буду делать. Он сказал: «Я знаю».
Это произошло после того, как было первое обсуждение проблемы антисемитизма. Это было 9 марта 88 года, вскоре после погрома с Сумгаите. Но обсуждалась именно эта тема. Я уже не буду объяснять, как получилось так, что я там оказалась и почему я там оказалась. Потому что я много писем писала по этому поводу, в вообще, у меня всегда была болевая точка – антисемитизм.
А.Ежов ― А вообще, советская действительность тех лет, насколько она вас тяготила и к концу 80-х понимали ли вы уже, к чему идет?
С.Ганнушкина ― Да, я понимала, что идет к развалу Советского Союза. Я помню, я даже это сказала дома. Мне на это сын тогда, такой уже взрослый школьник, сказал: «Любишь ты громкие слова пафосные произносить». Но Советского Союза не стала через три года.
Так что, на самом деле, это, конечно, очень ощущалось – и эта давящая атмосфера и то, что всё разваливается: разваливается экономика, разваливается всё вокруг, что дальше нельзя так управлять страной. Это было понятно. Но вот, что так всё кончится конкретно, я этого, конечно, предсказать не могла.
Но как только началась эта так называемая демократизация – такой, если помните, был анекдот: чем отличается демократия от демократизации? Тем же чем канал от канализации – и, конечно, по этой канализации, кроме положительных вещей, пошли и неожиданные для Горбачева и его окружения, очень мерзкие вещи. Потому что то, что было под гнетом, стало освобождаться, полезло наружу, и начались вот эти межэтнические столкновения.
И первое, о чем на этой секции стали говорить, это армяно-азербайджанский конфликт, Азербайджан и так далее. Вы знаете, что Старовойтова держала армянскую сторону. И всем было совершенно очевидно и мне тоже, что есть страдающая сторона и жертва – это армяне, и это такое прогрессивное демократическое движение за передачу Карабаха Армении, и есть консерваторы азербайджанцы, и они палачи. И тут однозначное разделение. Ведь нам же всегда хочется во всяком явлении видеть черно-белую сторону, четко понимать границы.
И вот в январе 89-го года я несколько раз говорила, что давайте все-таки как-то поговорим и послушаем, что азербайджанская интеллигенция думает по этому поводу, давайте с ними поговорим. Но это большого интереса не вызывало. И в январе 89-го года я решила поехать в Ереван, приобщиться к демократическому движению между двумя экзаменами в сессию, и купила билет в Баку.
С.Ганнушкина: Важная для меня история, как я поехала в Баку и впервые увидела беженцев – всё стало на свои места сразу
Если говорить о какой-то для меня очень важной истории, так это история того, как я поехала в Баку и там впервые увидела беженцев – и всё стало на свои места для меня сразу. Я увидела беженцев. Это были азербайджанцы, крестьяне, изгнанные из Армении. Они шли через перевал незадолго до этого, в декабре. У женщины замерз двухмесячный ребенок, и она как безумная металась с этим трупиком, и это было страшное зрелище. Они в основном по-русски говорили плохо. Там был только директор школы, который был одновременно парторг из какой-то деревни. Вот он, значит, выступал и он сказал: «Пришли армянские товарищи бородатые с автоматами и велели нам уходить». Еще советское время – они еще были товарищи, которые пришли.
И я увидела эти жертвы с этой стороны, и я поняла, что для меня любой конфликт делится не, этнически на ту или другу сторону, а ровно перпендикулярно: есть страдающие люди, и они, в общем, все похожи друг на друга. Но, конечно, можно взвешивать, где больше жертв, где меньше жертв, где был большая жестокость, где была меньшая жестокость, и это важно, это нужно, но нужно понимать, что жертвы есть с обеих сторон всегда в конфликтах.
Я об этом говорила. Мне кричали на всяких собраниях, так сказать, московских: «Вы путаете жертву и палача. Вас купили азербайджанцы! Кто муж у Светланы Алексеевны? Он азербайджанец?»
С.Крючков ― Это всегда интересует аудиторию.
С.Ганнушкина ― Нет, не азербайджанец. Еврей у меня муж. И никто меня не покупал, конечно. А уже в январе 90-го года были погромы и огромный поток беженцев армян и смешанных семей, но в основном, конечно, армян из Баку, из-под ножей в жутком состоянии совершенно. Оказались в Москве те, кого вывезли в Москву.
И вот тут произошло очень странное для меня событие, которое состоялось в том, что наши обращения к власти ни к чему не приводили, потому что власть была уверена, что всё как-то само собой разрешится, они все вернутся на места. Тут я часто вспоминаю слова Ленина о том, что кухарка – ну, правда, он немножко по-другому сказал – должна управлять государством. Вот я была чистая кухарка в отношении управления государством. Но мне было понятно, что быстро это не решится, что это конфликт на долгие годы и что нужно что-то делать.
Но ничего не делалось. Только Совмин издал постановление, в котором было сказано, что все беженцы должны быть убраны из московского региона и ленинградского региона, а куда убраны, никто не сказал. Москва должна быть освобождена – Москва, Московская область, Ленинград, Ленинградская область должны быть освобождены от беженцев. Это было совершенно, я не знаю, почти фашистское постановление. Это как Варшава Judenfrei – свободная от беженцев, свободная от евреев.
И тут объединилось несколько человек, которые устали обращаться к государству и образовали Комитет «Гражданское содействие». Так произошел Комитет, так я познакомилась с Лидией Графовой, замечательным журналистом и с покойной уже Викой Чаликовой, с Игруновым, Вячеслав Игрунов, он, по-моему, был среди нас единственный мужчина, остальные были женщины; с Идой Беставошвили, переводчиком. Вот мы образовали этот комитет гражданское содействие, который существует по сей день.
С.Крючков ― То есть это была частная инициатива неравнодушных людей
С.Ганнушкина ― Это была абсолютно частная инициатива неравнодушных людей, которые поняли, что надо что-то делать самим и можно что-то делать самим.
С.Крючков ― А откуда была такая уверенность, что несколько людей могут, действительно, оказать помощь?..
С.Ганнушкина ― Мы не знали, что мы можем. Мы совершенно как слепые кутята… Мы раздавали какую-то гуманитарную помощь, которую получали тогда. Вот первые мои контакты – это были «Врачи без границ» бельгийские, которые нам молоко дали. Мы раздавали беженцам молоко.
И мы как-то связывались с депутатами, с ними разговаривали. И я вам должна сказать, что наше влияние оказалось достаточным для того, чтобы тогда гораздо более демократический, чем федеральные власти Моссовет отказался выселять беженцев и предоставил им гостиницы и общежития в Москве и Подмосковье.
Но надо сказать, что эта проблема не решена до сих пор. Ко мне еще приходят люди… Я не знаю, может быть, вы читали, это почему-то прошло все издания. Наша Иванян Жанна Петровна, которой 91 год, которую сейчас из гостиницы «Останкино» не то чтобы выселяют, но заставляют платить и, в общем-то, пытаются, конечно, так… немножко вытолкать. А там осталось три человека всего. Она, еще одна женщина и один мужчина.
А.Ежов ― А каких-то опасений не было? Все-таки вы так кардинально, по сути, меняете свою жизнь в тот момент?
С.Ганнушкина ― Нет, я не меняла ее, я продолжала преподавать. Я приходила к своим студентам, я рассказывала о том, что я видела в армянском постпредстве, куда, собственно, люди пришли и откуда их не смогли выгнать. И мои студенты сдавали мне «рупь» и талон на сахар, потому что сахар давали только по талонам. И вот килограмм сахара стоил рубль 4 копеек рафинад и 98 копеек песок. И вот, значит, прикалывался рубль и сдавали эти лишние талоны, я их носила туда в этом самое полпредство. И сначала было так.
А потом стало понятно, что мы должны заниматься правом, что нужно добиваться того, чтобы были приняты законы и так далее. Потом уже, в 96-м году появилось Сеть «Миграция и право», которая охватывало 54 населенных пункта России, сейчас – только 30 с небольшим, потому что денег нет.
С.Крючков ― А в какой момент вы поняли, что преподавание должно остаться в стороне?
С.Ганнушкина ― Я доработала до пенсии, еще два года после пенсии работала. И просто в какой-то момент оказалось, что наша работа и моя, в частности, достаточно известна за границей. Меня стали приглашать на разные конференции в разные города. Я стала пропускать лекции. Это было одной из причин. Потом, надо было ходить на суды. Я поняла, что уже больше совмещать невозможно, нельзя переносить лекции, бесконечно говорить студентам: «Извините, пожалуйста, придите в субботу в дополнительное время…».
Честно говоря, у меня никакой к студентам нет обиды, потому что все это делали, все это понимали, все приходили на дополнительные занятия, но все-таки это неправильно. Человек все-таки должен свою работу выполнять полноценно.
А.Ежов ― Спустя некоторое время после Карабахского конфликта возникла Чечня. Вообще, в обществе тогда было понимание, что этот регион может стать горячей точкой или не задумывались об этом? Или все произошло внезапно…
С.Ганнушкина ― Все, конечно, началось с ГКЧП. И после это, конечно, всё очень изменилось в стране, чрезвычайно, изменилось, к сожалению. И если можно было тогда надеяться, что все пойдет мирным путем, то после этого было невозможно на это рассчитывать, и Чечня превратилась в горячую точку. А когда начали бомбить… Понимаете, сейчас очень принято говорить: «Ай-яй-яй! Как можно говорить о 90-х годах, как о чем-то плохом? Это на самом деле было время свободы» и так далее. Но это было время чеченской войны, и с этим временем у меня связано однозначно имя Бориса Николаевича Ельцина, который начал первую войну, после этого на волне второй волны мы получили то, что мы сейчас имеем.
Если я родилась при Сталине, то умирать мне придется при Путине, что не очень весело. Я ничего плохого про него не хочу сказать, а хотелось бы, чтобы власть динамически менялась, чтобы эволюционно менялась страна. Я очень не хочу никаких революций, но хотелось бы, чтобы все-таки не возникало стагнации, в том числе, стагнации во власти.
А.Ежов ― А в какой момент путинского правления вы поняли, что происходит такой капитальный разворот.
С.Ганнушкина ― Это было с самого начала.
А.Ежов ― С самого начала, 99-й год?
С.Ганнушкина ― С самого начала, да.
С.Крючков ― Вот вы произнесли два этих имени неоднозначных в оценках. А чье имя вы всю жизнь с собой пронесли, которое для вас остается кристаллом чистоты, что ли, некой человеческой, личностной, профессиональной?
С.Ганнушкина ― Чехов. Наверное, Чехов. Мои любимые писатели Чехов и Достоевский. Но Достоевский, конечно, сложнее гораздо.
С.Крючков ― Правозащитник – это человек, который борется за что-то или против чего-то? Это казуистика, но тем не менее.
С.Ганнушкина ― Я думаю, что правозащитник – я не понимала никогда, что это такое – это человек, которого называют правозащитником. Правозащитник – это человек, которому звонят в любое время дня и ночи и говорят: «Вы правозащитник!..»
А.Ежов ― Сделайте что-нибудь.
С.Ганнушкина ― Да, и «сделайте что-нибудь». В 3 часа ночи звонят и говорят: «Я вам звоню из тюрьмы. У нас тут парня забрали из барака и избивают». Я говорю: «Откуда вы меня знаете?» Он говорит: «У нас ваш телефон написан на стене. Мы не знаем, куда мы звоним».
И звонишь на зону, говоришь: «Здравствуйте. Я член Совета при президенте,- тогда я была членом Совета при президенте, - меня тут разбудили, - хотя я не спала, честно сказать, я ночной человек и люблю ночью работать, - и мне сказали то-то…». «Кто сказал?» - спрашивают меня. Я говорю: «Кто-то звонил из вашей администрации. Ведь у вас же, наверное, тоже есть приличные люди». И через какое-то время мне приходит эсэмэска: «Спасибо! Вы нам очень помогли. Парня вернули и не очень избили».
Вот. Этот тот, к кому обращаются. Я бы никогда сама себя не называла правозащитником.
С.Ганнушкина: Правозащитник – это человек, которому звонят в любое время дня и ночи и говорят: «Вы правозащитник!..»
С.Крючков ― В этой 27-летне истории «Гражданского содействия» был ли хотя бы один продолжительный период времени, когда со стороны власти вы встречали большее вспомоществование, что ли…
С.Ганнушкина ― Сотрудничество.
С.Крючков ― …сотрудничество, нежели сопротивление?
С.Ганнушкина ― Да, были разные периоды. И надо сказать, что в трудные периоды они обращаются к нам сами. И в 96-м году, например, когда начался штурм Грозного… У нас была такая традиция (тогда комитет был гораздо меньше) – мы уходили на август в отпуску. И мне позвонила из Федеральной миграционной службы заведующая приемной и сказала: «Светлана Алексеевна по любому открывайте комитет. К нам приходят люди в таком состоянии… я сегодня обрыдалась».
Я забрала накопления денежные дочери, которые у нее были отложены, где-то около тысячи долларов, разменяла их и пошла раздавать людям. Мы открылись, начали работать.
Вот когда начинается такое, обращаются к нам. Потому что отвечать человеку, когда к вам приходит несчастный человек, которые не знает, вообще, что ему делать и куда ему идти, и вы вынуждены ему отвечать каждый раз: «Я ничем не могу вам помочь», - то можно отправиться в психиатрическую клинику. А когда вы можете сказать: «Пойдите в «Гражданское содействие» и там вам хоть немножко помогут, - это выход для самой власти. И тогда, в такие периоды они обращаются к нам.
Мы знали разные времена сотрудничества. У нас очень много есть людей в миграционной службе, с которыми личные отношения очень хорошие сложились, потому что там есть тоже сочувствующие, хорошие люди.
Но в целом сейчас отношение неважное. Ну, что тут говорить… Я – четырежды иностранный агент. Мы все объявлены иностранными агентами – четырежды. Все организации, к которым я имею хоть какое-то отношение: это правозащитный центр «Мемориал», потом это Центр Сахарова, где я член комиссии, это «Гражданское содействие», и наконец, международный «Мемориал», которые даже, собственно, по сути этого закона не может быть признан иностранным агентом, потому что он международная организация. То есть это сигнал сверху дан.
С.Крючков ― Вот вы сами об этом заговорили в предыдущей части вашего такого монолога невеселого. Вот человек, который сталкивается с болью людской, с обидами человеческими, жестокостью к людям, в конце концов – как в этом эмоционально, психологически существовать, чем это компенсируется в жизни, вот в вашей конкретной жизни?
С.Ганнушкина ― У меня есть такой, уже не первый раз произносимый ответ. Вы знаете, что во время войны на партийных комитетах появлялась надпись: «Комитет закрыт. Все ушли на фронт». Наша организация тоже называется Комитет «Гражданское содействие». И мы не можем у себя на дверях написать: «Комитет закрыт. Все ушли в депрессию». Но мы и не уходим в депрессию, потому что наше государство все время нам делает инъекцию адреналина.
А.Ежов ― Держит в тонусе.
С.Ганнушкина ― Да, держит в тонусе. И вот это заставляет шевелиться. И заставляет шевелиться чужая боль. Труднее всего, наверное, было в первые годы. Я помню, что я приходила с приемов беженских – тогда еще в «Литературной газете» в Лидии Ивановны Графовой – я приходила, ложилась на кушетку и думала: «Всё, я больше туда никогда не пойду. Я не могу».
Но сейчас мне такие мысли не приходят в голову, хотя от некоторых своих сотрудников я время от времени слышу: «Я больше не могу. Все плохо, все не так. И мы все делаем не так, и они все делают не так. И беженцы не такие, как надо». У нас ушла одна сотрудница и теперь пишет в Фейсбуке: «Я так разочаровалась в мигрантах». Так зачем ты в них очаровывалась? Ведь их не по конкурсу набирают.
А.Ежов ― О таком более широком влиянии правозащитников на общество. Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель интересуется: «Почему, на ваше взгляд, наше общество обожает товарища Сталина и предполагает, то роль правозащитников в процессе десталинизации слишком мала и недостаточна. Вы такую точку зрения разделяете? Одно с другим связано?
С.Ганнушкина ― Во-первых, мое общество не обожает Иосифа Виссарионовича Сталина. Вокруг меня, просто, по-моему, нет таких людей, просто нет. И было бы странно, если бы они были. Ну, понимаете, если тетка моей матери, когда ее мужа уже посадили и ее забирали, кричала родственникам – а это были знакомые люди, друзья молодости - скажите Иосифу! Иосиф не знает, что с нами тут делают!»
С.Ганнушкина: Создается единое гражданское общество общемировое, у меня коллеги, друзья, близкие люди в разных странах
А.Ежов ― Случилась большая ошибка. Передайте товарищу Сталину.
С.Ганнушкина ― Они были уверены, да. «Скажите Иосифу», не товарищу Сталину, а Иосифу, потому что это был друг молодости. Это возрождается. И он, действительно, не знал, и преувеличенные объемы, так сказать, как будто это так уж важно прямо до единицы… хотя, конечно, каждому важно, чтобы имя его погибшего близкого было названо, но начинаются манипуляции какими-то цифрами. Ну вот, людям хочется сильной руки.
С.Крючков ― Вы верите в российское гражданское общество, что оно будет построено когда-то?
С.Ганнушкина ― Я верю, что оно построено, потому что я его часть.
С.Крючков ― Построено?
С.Ганнушкина ― Да, конечно, безусловно. А кто я такая? Я не сама по себе как единица существую. Я часть этого общества. Меня окружают мои коллеги, друзья, единомышленники. Более того, я вам скажу, я не просто верю, а я вижу, как создается единое гражданское общество как бы общемировое, потому что сейчас у меня коллеги, друзья, близкие мне люди в самых разных странах – в США, во Франции, в Чехии, в Украине, безусловно, в Белоруссии. Это близкие мне люди.
Мне кажется, что власти, вообще, должны были бы научиться брать с нас пример, поучиться у нас, потому что мы-то понимаем друг друга. Мы научились понимать друг друга, жить общей жизнью и вырабатывать какие-то механизмы и какие-то принимать решения и оценки.
А.Ежов ― Спасибо большое! Время так неожиданно подошло к концу. В программе «Разбор полета» была Светлана Ганнушкина, председатель Комитета «Гражданское содействие», правозащитник, педагог, член Правозащитного центра «Мемориал». Программу провели Станислав Крючков, Андрей Ежов. Встретимся, как всегда, через неделю в программе «Разбор полета». Спасибо, что были с нами.
Проработала бесплатно 10 лет. Первый грант мы получили в 1998 году - это было соглашение с УВКБ ООН, - а функционировала организация с 1988 года. Скажу, что это было ужасно тяжёлое время: сложно было найти деньги даже для того, чтобы обратившемуся к нам беженцу дать что-то из еды на ужин.
Встреча правозащитного совета с президентом РФ
У нас существует требование по безвозмездной работе в течение года для будущих сотрудников организации, исключая беженцев. Это прописано в уставе, но пункт, к сожалению, придется убрать, потому что сегодня для молодых людей работать бесплатно представляется практически невозможным. Человек приезжает из региона, ему необходимо снимать квартиру, питаться. В молодости я преподавала и жила на эту зарплату, но когда мы начали работать профессионально, совмещать это оказалось невозможным. Поэтому условие о безвозмездной работе придется снять, увы. Тем не менее, у нас практикуется испытательный срок и неполная ставка на этот период, мы смотрим, как работает человек. Люди от нас уходят, если не выдерживают и не сочувствуют беженцам. Уходят и хорошие специалисты. Потому что молодому человеку хочется успеха, а в нашей работе, к сожалению, успех – это большая редкость.
Иногда создается впечатление, что наша деятельность идёт вхолостую, но я понимаю, что это, конечно, не так. Капля камень точит. У нас были такие случаи, когда мы очень долго чего-то добивались, а потом это вдруг становилось частью закона. Так было с беженцами из Азербайджана, приехавшими в 1989-90-х годах ещё до распада СССР. С тех пор они живут в России, но до 2002 года не были признаны гражданами. Мы с этим боролись.
Когда я была членом Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека, у нас было заседание, на нём выступал представитель ФМС, который объяснял, почему чиновники считают, что такие люди не могут получить гражданство. Видимо, это как-то проникло в сознание заместителя председателя Верховного суда Жинькова, ведь сколько мы ему до этого писали – ничего не работало. Важно сотрудничество глаза в глаза. Потому что когда он понял, о чем идёт речь, выслушав нашу позицию, сказал: «Ну как же так?! Установите факт постоянного проживания с 6 февраля 1992 года и всё, они станут гражданами». Издал письмо-инструкцию для судов, и люди потоком пошли в эту инстанцию. Дальше уже бывшие беженцы спрашивали ФМС, где получить новый паспорт. Таким образом решилась очень серьезная проблема.
«С человеком бессмысленно говорить о праве, если вечером ему нечем кормить детей. Мы стараемся помочь удовлетворить базовые потребности и только после предлагаем начать делать конкретные шаги»
В определенный момент на территории страны было много внутренне перемещенных лиц из Чечни, ко мне пришло несколько писем, и я посетила центр, где содержались эти люди. Составила список особо нуждающихся и отправила им деньги. Мне стали приходить письма из других мест. Одна женщина написала, что её семья живет у кого-то в колясочной, в каморке под лестницей — четыре человека, есть нечего, двое маленьких детей. Я отправила им пятьсот рублей, прошло два года, и вдруг к нам в офис приходит женщина и отдает эти деньги. Мне не хотелось брать их, но это было удивительно трогательно.
Поездка в Итум-Калинский район, Чечня
Другая женщина прислала мне письмо, прочитав которое, я чуть не разрыдалась. В нём было написано: «Вы прислали нам пятьсот рублей…» — тогда шла первая чеченская война, уровень инфляции был другим — «…Мы купили деду валенки, сыну — шапку, мешок картошки, подсолнечное масло и десять килограмм лука. Поджарили картошку с луком на подсолнечном масле и в первый раз за несколько месяцев были по-настоящему сыты». Это трогает, ты понимаешь, раз человек считает необходимым ответить тебе, значит эта работа проходит не зря, особенно, когда эти истории связаны с детьми.
Приходит преуспевающая бизнес-леди, она делает дизайн квартир для богатых людей, показала портфолио. А ведь всё началось с того, что она купила маленькую комнатушку в Москве, и её не хотели там регистрировать. По нашему заявлению она была зарегистрирована, самостоятельно подала в суд и выиграла. Дело пошло, она разбогатела. Женщина пришла рассказать нам свою историю и пожертвовала деньги.
Люди поехали туда, куда их приглашали, в надежде работать в какой-нибудь фирме, организации. Потом нам приходили письма отчаяния. Их не приняли, не обеспечили работой или платили гроши. Одной семье предложили сходу приобрести мебель на 90 000 рублей. Им еще дали жильё, и они сначала радовались, но потом оказалось, что это классная комната в полуразрушенной школе. Мебели там не было, поэтому они купили её у кого-то из посредников. Оказалось, что 90 000 рублей - вся их зарплата за будущий период. После этого не было понятно, чем дальше питаться. Если бы не местные жители, которые приносили детям молоко, то они вообще не знали, как бы выжили.
Никаких квот на убежище для беженцев из Украины нет и быть не может. По закону человек подаёт заявление в том месте, куда он приехал. Квоты - изобретение ФМС.
По закону об иностранных агентах мы должны сопровождать наши материалы пометкой о том, что они изданы и распространены некоммерческой организацией, выполняющей функции иностранного агента. Мы этого делать не будем. Пускай нас штрафуют, закрывают, мы будем бороться, но называть себя этим позорным словосочетанием не станем ни при каких обстоятельствах.
В России аскетизм и презрение к деньгам - это элементы культуры, и поэтому агитация против нас основана на том, что мы, выполняя чьи-то распоряжения, за счет этого обогащаемся. За какие-то «печеньки» работаем, как теперь говорят. Это ужасное слово, которого в русском языке нет. Деньги, которые мы получаем, - это очень небольшие суммы. Многие из тех, кто от нас уходит, - юристы и адвокаты высокого уровня - делают это именно потому, что за месяц зарабатывают столько, сколько легко получат в другом месте за одно дело. Первый взнос в нём будет больше, чем месячная зарплата у нас. Когда у людей семьи, это можно понять.
«Мы не можем на табличке Комитета написать как во время войны: “Комитет закрыт. Все ушли в депрессию”»
Как мы справляемся со стрессом? А куда нам деваться? Во-первых, мы не можем впасть в депрессию. Не можем, потому что раздастся звонок по новому делу, и начнется суета и беготня. К тому же, государство постоянно делает нам такую инъекцию адреналина, что впасть в депрессию трудно.
Председатель Комитета «Гражданское содействие», член Совета и руководитель Сети «Миграция и Право».
В 1965 окончила механико-математический факультет МГУ, до 1967 училась там же в аспирантуре.
В 1968-1969 работала в Институте химического машиностроения, с 1970 по 2000 - преподавателем, а затем доцентом кафедры математики РГГУ.
Участвует в правозащитной деятельности с конца 1980-х годов, защища
я права беженцев и вынужденных переселенцев. В последние годы в центре ее деятельности находятся нарушения прав человека в Чечне, а также помощь беженцам в России.
В 1990 стала одним из учредителей Комитета «Гражданское содействие» - первой правозащитной организации, оказывающей разностороннюю по
мощь беженцам и вынужденным переселенцам. В 1993 участвовала в создании Правозащитного центра «Мемориал». В 1996 в рамках ПЦ «Мемориал» организовала Сеть «Миграция и Право». Комитет «Гражданское содействие» и Сеть «Миграция и Право» работают в тесном сотрудничестве с УВКБ ООН и пользуются его акт
ивной поддержкой.
В настоящее время «Гражданское содействие» осуществляет посредническую помощь беженцам, вынужденным переселенцам и внутриперемещённым лицам в их отношениях с властными и иными официальными структурами; принимает от общественных организаций, производственных предприятий и от част
ных жертвователей материальную помощь и вещи (одежду, обувь, посуду и т. п.) и распределяет между своими подопечными; оказывает юридическую помощь и поддержку в получении медицинской помощи; оказывает содействие в оказании бесплатной консультативной помощи.
С 2004 в партнерстве с Французской орга
низацией «Secours Catolique» (Каритас Франции) Комитет «Гражданское содействие» работает по проекту содействия медицинской помощи жителям Чечни и внутриперемещённым лицам, находящимся в Ингушетии. Проект осуществляется на средства Комиссии по гуманитарной помощи ЕС.
При Комитете организован Центр
адаптации и обучения детей, где студенты и выпускники московских вузов готовят детей беженцев к возвращению к нормальной школьной жизни.
Светлана Ганнушкина руководит программой Правозащитного центра «Мемориал» «Защита прав вынужденных мигрантов», в рамках которой работает Сеть «Миграция и Право
», созданная для предоставления бесплатных юридических консультаций мигрантам во многих регионах России. Юристы Сети проводят консультативный приём мигрантов, защищают их интересы в судах, а также работают над приведением региональных актов в соответствие с федеральным законодательством и Конституци
Светлана Ганнушкина сотрудничает с депутатами Госудумы, активно используя механизм депутатских запросов и ходатайств для решения общих и конкретных проблем беженцев. В качестве члена экспертного Совета при Уполномоченном по правам человека РФ она участвует в разработке законодательства, ка
сающегося прав беженцев и лиц, перемещённых внутри страны, регулярно выпускает доклады о положении мигрантов.
Светлана Ганнушкина была членом Правительственной Комиссии по миграционной политике (ликвидирована весной 2004). В октябре 2002 стала членом Комиссии по правам человека при Президенте Рос
сии (а позднее, созданного на её базе Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека). В 2003 награждена премией Немецкой секции «Международной амнистии» за выдающиеся заслуги в области защиты прав человека.
ПЦ «Мемориал» в 2004 был награждён пр
емией имени Фритьофа Нансена УВКБ ООН за работу в области защиты беженцев.
27 ноября 2005 в Москве - пикет антифашистов, проведённый в ответ на «Русский марш» националистических организаций, который прошёл по Москве 4 ноября 2005.
ткрытое письмо Ганнушкиной, адресованое ФСБ, иронически обозначенное как «явка с повинной» и носящее заголовок «С глубочайшим презрением ко всем камням».
В июле 2006 в Москве прошёл Международный форум неправительственных организаций «Гражданская восьмёрка-2006». Его целями стало обсуждение пр
облем, волнующих международную общественность в связи с саммитом «Большой восьмёрки» в Санкт-Петербурге. В рамках форума работали «круглые столы». Светлана Ганнушкина с Александром Верховским (директором информационно-аналитического центра «СОВА») вели «стол» по проблемам миграции и ксенофобии.
еврале 2007 Светлана Ганнушкина получила предостережение из прокуратуры. В нем указывалось на
недопустимость нарушения российских законов, касающихся вынужденных переселенцев, беженцев, правового положения иностранных граждан и права граждан на свободу передвижения
Причиной разбирательств стал
о обращение в Генпрокуратуру РФ депутата Госдумы Николая Курьяновича с требованием проверить деятельность организации «в связи с осуществлением ею оперативного прикрытия этнических преступных группировок». Депутатский запрос появился после публикации в одной из центральных газет в октябре 2006 года.
В материале сообщалось, что у одного из преступников, убитых при задержании правоохранительными органами (Тариэла Цулы), было найдено ходатайство «с просьбой не принимать меры административного воздействия и не чинить ему препятствий при передвижении по Московской области», подписанное Светланой Га
Пленные немцы на улицах, военная морковка, бабушка, как учитель правозащиты, физики и лирики, Сумгаит и ГКЧП, сотрудничество или сопротивление и другие темы в интервью Светланы Ганнушкиной «Эху Москвы»
С.Крючков ― Это «Разбор полета». Проведут передачу Станислав Крючков и Андрей Ежов. И нашей гостьей сегодня будет Светлана Ганнушкина, председатель Комитета «Гражданское содействие», правозащитник. Светлана Алексеевна, здравствуйте!
С.Ганнушкина ― Здравствуйте! Только я еще и руководитель Сети «Миграция и право» Правозащитного центра «Мемориал».
А.Ежов ―Светлана Алексеевна, вопрос, который мы по традиции задаем всем без исключения гостям нашей программы: каким было самое непростое, самое сложное решение в вашей жизни, которое долго обдумывали, о котором, может быть, в итоге пожалели? Понятно, что сложно так с ходу ответить, но все-таки давайте попробуем.
С.Ганнушкина ― Во-первых, не с ходу, потому что я, конечно, познакомилась с форматом вашей передачи и думала на эту тему.
Вы знаете, честно сказать, ничего особо не придумала. Я подумала, что самое трудное, что мне было сделать в жизни, - это снова пойти в школу после трехлетней болезни, когда мне было 10 лет. Вот после 7 лет я сразу заболела, 3 года лежала с сердечной болезнью, и вот потом девочкой 80-килограмовой, 10-летней больной пришла в школу, причем пришла в школу женскую. И довольно жестокий народ в этом возрасте девочки, должна вам сказать.
Очень хорошо помню то время, помню, как мне было трудно выйти перед классом и что-то говорить. Помню, как я стояла перед доской и меня просили показать Волгу. Я повторяла про себя: Реку надо показывать от устья к истокам. И видела эту жирную линию и поднять руку не могла.
И вот, наверное, тогда каждый раз утром пойти в школу - это было самое трудное решение. Мне кажется, что после преодоления этого у меня не было таких моментов, когда мне приходилось принимать какие-то очень тяжелые решения, а просто надо было слушать себя.
А.Ежов ― А если хронологически забежать чуть вперед, до школы, каким было ваше самое раннее детство. Это Москва, я так понимаю…
С.Ганнушкина ― Это Москва, это война.
А.Ежов ― Какие-то воспоминания военные, я думаю, вряд ли…
С.Ганнушкина ― Вы знаете, у меня есть некоторые воспоминания о военном времени. Я даже помню пленных немцев. Я была совсем маленькой. Это было первое время, когда можно было уже выйти на улицу, и это было не страшно. И штакетник, который сейчас мне, видимо, доходил бы до колен, мне под грудь заканчивался где-то. И вдруг все увидели, что по нашему Хлебному переулку, который здесь недалеко, идут немцы, гонят немцев, пленных немцев уже.
Это, наверное, был 45-й год, мне было года три. И вот я помню очень хорошо это ощущение: идут серые люди в серых бушлатах, худые, с поникшими головам, с заостренными носами. И я понимаю уже тогда, что эти люди сделали что-то очень плохое, а, с другой стороны, стороны, у меня разрывается детское сердце от этого желания их жалеть. И вот в это время, вот как сейчас, в ушах слышу голос своей няни: «Бедные они бедные». И большое облегчение, оттого, что значит, жалеть можно.
С.Крючков ― То есть это было общей атмосферой всех людей, которые наблюдали это?
С.Ганнушкина ― Не знаю, было ли этой общей, мне трудно судить, потому что я была еще очень маленькой. Мне, может быть, не было еще трех лет. Но, во всяком случае, это был такой посыл от няни. В этом было и осуждение и в тоже время это уже не враги, это уже побежденные враги, и это люди, которым можно сочувствовать. Я думаю, что это был момент, может быть, какой-то особой прививки нравственной, что можно сочувствовать, можно, несмотря ни на что.
С.Крючков ― А какие-то бытовые аспекты того времени помните? Насколько было тяжело, или, в принципе ребенком… ну, это не дети, наверное, вспоминают, взрослые, наверное, как-то обостренней чувствовали на тот момент - вот есть у вас какое-то мнение сложившееся о том времени, о том моменте?
С.Ганнушкина ― Помню фрукт, который мне доставался. Это была морковка. Одна морковка в день. Это было очень ценно. Помню нашу огромную квартиру профессорскую, потому что мой дед был профессор. Оставалась эта квартира, где были холодные комнаты, а что-то топилось буржуйкой.
Помню, как я ходила в кухню, где при кухне жило несколько человек, в том числе, одна женщина, просто приведенная с улицы кем-то из тех, кто жил у нас, может быть, няней, может быть, кем-то еще. И я приходила туда, в кухню и рассказывала им сказки про брата Ваньку в деревне. Детей не было вообще, кроме Жорика с первого этажа, потому что никуда нельзя было выходить. И была еще у меня девочка Нина в зеркале - вот это я тоже помню.
И странное такое воспоминание: я помнила одну женщину, которую привели с улицы буквально. Она осталась в Москве, когда уже нельзя было выехать. Ее, сидящую на бульваре, одинокую, привел кто-то из тех, кто жил при кухне. Потому что у нас там было несколько человек, которые как-то жили семьей, когда-то работали… А потому уже… вот няня моя, она работала «у художников», как она говорила, гардеробщицей.
И вот эту женщину, приведенную тогда, я встретила года четыре-пять назад на кладбище, когда пришла… Так совпало, что Пасах совпала с днем смерти моего отца. И много раз, когда я приходило - обычно это было после Пасхи (день смерти отца 1 мая), - я всегда там находила яичко расколотое и кусочки кулича, и мы не знали, кто это.
И вот я пришла - и там сидит женщина. Я спрашиваю: «Кто вы?» Она говорит: «Я Дуся, а вы кто?» Я говорю: «А я Светлана, внучка и дочка покоящихся здесь людей». И она называем меня детским именем: «Светик!» я говорю: «Ну да, когда-то Светик. А вы кто?» - «Я Дуся. Я бабушку забыть не могу. Как же - она меня во время войны спасла». Это было как фантом какой-то…
А.Ежов ― Удивительная история. Это случайная встреча была?
С.Ганнушкина ― Абсолютно случайная. Просто совпали дни. Она ходила каждый год. И это было, знаете, немножко похоже на привидение, потому что больше она не появлялась. Я спросила: «А часто ли вы выходите?» Она сказала: «Вот на выборы ходила». А тогда было много кандидатов. Я спрашиваю: «За кого вы голосовали?» Она мне говорит: «Как за кого голосовала? Я эту бумажку, которую мне дали, сложила и в урну положила». Выполнила свой гражданский долг и ушла. Вот, значит, такой советский человек. Это был очень символично, потому что у нас больше на Новодевичьем кладбище не появлялись эти яички и куличи.
А.Ежов ― Послевоенная Москва. Мы, собственно, подходим к этому моменту начала вашей школьной жизни. Помните, какая атмосфера была в то время? Все-таки время абсолютно непростое. Или вы опять же в таком юном возрасте не отдавали отчета в происходящем или было какое-то понимание?
С.Ганнушкина ― Не отдавала. И когда я пошла в школу в первый класс, я говорю, что я заболела и встала уже, когда мне было 10, даже больше - 10 с половиной лет и прекратились эти приступы ревмокардита. Мне гланды удалили - и ревмокардит на этом пошел на спад. И в общем, я сейчас человек здоровый. И помню эту необыкновенную трудность общения с детским коллективом. И помню, как я из этого выходила. Конечно, общественная жизнь меня мало интересовала.
Потом няня ушла. У нее появился свой дом, своя комната, и она перестала жить в нашем доме. И у нас сразу после войны появилась домработница Лида. Эта Лида была из тех девушек, которых гнали немцы перед собой в сражении. И она рассказывала: чтобы не подвергнуться насилию они мазали коровьим навозом лица, а потом, когда наступали наши, они бежали им навстречу и кричали: «Стреляйте!» Конечно, это воспоминание, которое, видимо, более позднего времени, когда это рассказывала, тоже осталось в памяти.
И то, что закончилась война, и что все теперь будут прекрасно жить, что наступит буквально счастье для всех людей - это, конечно, очень ощущалось. И я помню день, когда карточки отменили, когда вдруг оказалось, что можно взять не одну конфету, а несколько конфет, что можно было купить что-то в магазинах. Это я уже очень хорошо помню это время.
А потом, я говорю, школа, и эта трудная школьная жизнь в определенном времени. Ну, а дальше - университет и так далее.
А.Ежов ― Я напомню, Светлана Ганнушкина в гостях программы «Разбор полета». Присоединяйтесь к нашему разговору. 7 985 970 45 45.
С.Крючков ― Один из мартовских дней 53-го накануне вашего дня рождения как-то запечатлелся в памяти?
С.Ганнушкина ― Конечно. Это было не накануне моего дня рождения. 5 марта не объявили о смерти Сталина. Объявили 6-го, ровно в день моего рождения. И мне как раз исполнялось 11 лет. И я уже начала ходить в школу. И первые дни незадолго до смерти Сталина - 4-го, 5-го числа - все плакали. Я как-то почему-то не плакала, видимо, потому что дома никто не плакал. И я даже сказала своей однокласснице, что надо быть мужественными.
Когда 6 числа я пришла, мне сказали: «Ну что, сегодня ты тоже мужественная?» И учительница стояла к нам спиной. Знаете, тогда была такая очень короткая стрижка в моде. И я видела, как ее затылок багрового цвета. Она плакала тихо, отвернувшись от класса. Но после школы я пришла домой и сказала своей маме: «Мама, мой день рождения навсегда испорчен». На что мама мне сказала: «Иди мыть руки и зови Жорка. Будете пить чай с пирожными». И всё забылось немедленно. Мы играли с ним в игры настольные, которые мне подарили в этот день, и как-то меня совершенно это не волновало. В доме не было атмосферы ни страха, ни трагедии.
Вообще, мой дед (со стороны матери) по Баку был очень хорошо знаком со Сталиным, и хорошего отношения у него не было. И он высказывался по этому поводу и до и после, и это как-то краем уха слышала. Поэтому… И у меня не было пионерского детства, как уже поняли, потому что то время я благополучно провела дома.
Тем не менее, все-таки я снова слегла и в день похорон Сталина я заставила надеть на себя пионерский галстук, поскольку только что, воспользовались моментом, приняли меня в пионеры, пока я здорова. И вот я заставила надеть на себя пионерский галстук. Мама моя ужасно волновалась, потому что ее брат младший и младший племянник моего отца отправились все-таки на эти похороны, потом по крышам возвращались. В общем, все, как всех.
С.Крючков ― Выбор в пользу мехмата после школы, чем был обусловлен?
С.Ганнушкина ― Вы знаете, математика в какой-то мере меня сделала полноценным человеком. Это произошло так. Как вы понимаете, когда идешь в школу в 11 лет, когда все привыкли писать, делать что-то рукой, а ты лежал, читать-то читал, и может быть, ты соображаешь неплохо, но при этом абсолютно не умеешь водить рукой по бумаге. И потом это детский коллектив, который на меня тяжело очень действовал - это, конечно, всё очень сложно.
И в классе я помню момент, когда наша звеньевая во время какого собрания сказала: «Как наша звено может бороться за первое место, когда у нас - не буду называть фамилию другой девочки - и Ганнушкина?» А та девочка потом пошла в спецшколу для умственно неполноценных, так что можете понять, как все было весело.
А.Ежов ― Отношение.
С.Ганнушкина ― И потом, уже в 6-м классе нас объединили с мальчиками. И вот тут выяснилось, что эта самая Ганнушкина, которую, может быть, тоже нужно было отправить, которая не может писать без ошибок - я до сих пор пишу с ошибками, я пропускаю буквы, это не неграмотность, а что-то такое, моторное - может решать задачи, которые не могут решать другие.
А кроме того, когда нас объединили с мальчишками, то, конечно, понятно, что женской школе отдали не самых лучших. Но были разные. Вообще, ́это была такая беспризорщина арбатская, бараки арбатские… Это описано в «Детях Арбата» - что такое был тогда Арбат, вот этот Хлебный переулок. И у них отцы у многих погибли. Мамы были вынуждены очень тяжело работать, многие пили при этом. И они уже просидели несколько лет в одном классе. Сейчас ведь не оставляют на второй год, как я понимаю. Тогда оставляли очень активно. И нам было 13 лет, а этим мальчикам было по 15, уже почти взрослые мужчины.
И нужно было с ними заниматься математикой. И вот они приходили ко мне домой, и я с ними математикой занималась, и это мой рейтинг сейчас же, значит, повысило. Я поняла, что есть что-то, за что меня можно уважать. И когда ты чувствуешь это в себе, то окружающие тоже это понимают. Ну, и окружающие тоже почувствовали. Ну, а к 7-му классу я уже была почти отличницей. То есть это было преодолено и очень во многом за счет математики. Поэтому у меня не было вопроса, куда идти. Я хотела заниматься математикой.
И еще одна вещь. Вообще, на самом деле, я выросла на задачках Перельмана, еще болея… Такая есть книжка Перельмана, не того, который отказался от премии, а, возможно, его однофамильца или предка. Замечательная совершенно книжка, которая называется «Занимательная арифметика», даже не математика, ни алгебра, а арифметика. Там очень хитрые задачки. Их приятно решать.
Математикой заниматься - это огромное удовольствие. Математика - это логика. И каждый раз, когда вы решаете задачу - это творчество, каждый раз это открытие. То есть, вообще это замечательно. Поэтому вопроса не было.
А.Ежов ― А что касается сложных отношений со сверстниками, эта проблема была обусловлена тем, что вы долгое время провели наедине с собой дома и просто поздно…
С.Ганнушкина ― Да, я просто не умела с ними общаться. Я не прошла определенного периода, когда возникают отношения со сверстниками.
А.Ежов ― В итоге все наладилось как-то само собой или усилий стоило каких-то?
С.Ганнушкина ― Постепенно наладилось. Ну, конечно, стоило усилий, но наладилось, в конце концов. Появились подруги, появились друзья. А уже когда я оказалась на мехмате, то там оказалось очень много странных людей помимо меня.
С.Крючков ― Странных, в каком смысле?
С.Ганнушкина ― Ну, разные. Математики же народ очень разный - психологически очень разные. И там быть белой вороной - это как раз нормальное состояние.
С.Крючков ― Это 60-е годы, знаменитый спор физиков и лириков.
С.Ганнушкина ―64-й год - это уже окончание.
С.Крючков ― Лирической-то нотки не лишены отнюдь оказались.
С.Ганнушкина ― Ну, конечно, нет. Ну что вы! Вы знаете, у нас два поэта: Борис Кушнер и Воловик Саша. У нас два поэта таких, настоящих…
С.Крючков ― На курсе учились?
С.Ганнушкина ― С нашего курса только. И кроме того Кушнер, он так играл на фортепьяно, причем самоучкой… Потому что тоже ведь, понимаете, ситуация: одна комната в квартире, и учить ребенка трудно. Но, тем не менее, когда появилось пианино в доме, он стал играть. Они играл импровизации, соревнуясь, на самом деле, с весьма и весьма профессиональными музыкантами. Так что у нас много музыкантов среди математиков.
Е.Канакова ― А вам самой служенье музам как-то не претило никогда?
С.Ганнушкина ― Почему, претило? Вообще-то, замечательно. Но я не одарена такими способностям. Я стихов не пишу и на музыкальных инструментах не играю. Но люблю, конечно, живопись и музыку. И очень люблю поэзию.
С.Крючков ― Решение остаться после университета в преподавании, в педагогике, оно естественным образом проистекало?
С.Ганнушкина ― Естественным образом, потому что, я уже говорила, я где-то с 13 лет занималась с отстающими, причем с группами. Бывало так, что меня с целым классом оставляла учительница. И это было тоже для меня всегда большое удовольствие.
Во-первых, ты всегда среди молодежи. Молодежь принято ругать, но в Историко-архивном институте, который, давайте прямо скажем, был довольно-таки блатным, и там разное было. Потом, он еще идеологический, а я, естественно, из этого выпадала, но поддерживали меня всегда студенты. При этом я им ставила двойки достаточно нещадно. Но все-таки, был отклик на это желание научить людей мыслить. Потому что математика, чего там говорить… Ломоносов сказал: «Математику уже потому учить нужно, что она ум в порядок приводит». Поэтому, даже если люди потом не будут когда-то для себя брать интегралы, все-таки это строит определенным образом их мышление, и это очень важно.
А.Ежов ― Просто еще историко-архивный. Мне кажется, математика - это не совсем профильная дисциплина.
С.Ганнушкина ― Это непрофильная. Очень долго там экзамена не было. Первый экзамен по математике на факультет научно-технической информации, собственно, вводила я. Я была первым председателем комиссии, готовила задачки для этого.
А.Ежов ― А там какая-то упрощенная программа, я так понимаю?
С.Ганнушкина ― Что значит, упрощенная? Для каждого вуза своя программа.
А.Ежов ― У социологов, я знаю, сейчас, во всяком случае, там все-таки не то чтобы очень…
С.Ганнушкина ― Понимаете, людей учат разному. Математика есть разная. Во-первых, та математика, которую я любила и которой я занималась, она сродни искусству. Это не прикладная математика. Это математика для красоты. Вообще, в математике много того, что делается для красоты, а вдруг потом оказывается, что это моделирует какие-то реально существующие процессы, такое бывает. Но сами математики занимаются ́этим просто для того, что это красиво. Так же, как люди занимаются музыкой, поэзией и так далее. И гуманитариев нужно научить ́этой красоте и логике, и это очень важно. А технарям надо дать то, что они потом смогут прикладывать. Просто это разная математика. И в этом смысле я не могу сказать, что она какая-то примитивная. Но есть методы определенные в гуманитарных науках математические, в частности, статистика, конечно, и моделирование. И, в общем, на самом деле, гуманитарию следует знать математику.
Я помню, на экзамене по философии от меня добивался философ, когда я говорила, что вот математика в какой-то момент приходит в каждую науку… Но у него был шаблон и он хотел, чтобы я сказала ему такую фразу, что применение математики характеризует уровень развития науки. Вот он понимал это только так, и сказанное другими словами понимать не хотел. Это философ как раз.
А.Ежов ― Наверняка же были студенты, которые ну, ни в какую. Вот я ставлю себя, условно, на место…
С.Ганнушкина ― Ну да, есть люди… Во-первых, надо преодолеть сопротивление. Вообще, преподаватель, как, кстати, и врач, должен быть немножко агрессивен. Но это такая, позитивная агрессия, это ваше желание вылечить или ваше желание научить. И вы должны с этим идти к студенту. Если вы просто… ну вот бери, что берешь - предлагаете; не берешь и не надо, - то едва ли чего-нибудь его научите. Нужно заставить его. Это вызов отчасти.
Но есть люди, которые очень сопротивляются. А есть люди, которые потом говорят… У меня, кстати, недавно на Фейсбук пришло такое признание: «Вы знаете, спасибо вам. Я теперь бухгалтер высокого уровня. И, собственно, развитие логического мышления - это вы мне дали». Мне было очень приятно.
Вообще, знаете, самая приятная премия, которую я получила? Я это на какой-то чат я вышла, чего-то там я искала, не помню что, и вдруг вижу там такой вопрос… Там, собственно, о сыне моем: «Кто такой Петя Ганнушкин?» Дальше начинаются рассуждения разные. Кто-то вспоминает Петра Борисовича Ганнушкина, моего деда, кто-то моего сына в разных его ипостасях, а дальше такая фраза: «Была у нас математичка Светлана Алексеевна Ганнушкина. Учила нас терверу (теории вероятности) и математической статистике. И вообще, суперская тетка». Я не знаю, кто это написал. Вот это отклик гуманитария: «Суперская тетка». Мне было очень принято прочесть.
С.Крючков ― Человек, учивший людей мыслить, тем более, в таком, как вы выразились, блатном и далеко не последнем институте, историко-архивном институте, наверняка не оставался без шефства и опеки со стороны конторы глубокого бурения. Вы как-то это испытывали?
С.Ганнушкина ― Вы знаете, я думаю, что интерес ко мне со стороны этой «конторы», как вы говорите, он, конечно, не из-за лекций по математике происходил, а он происходил потому, что кроме математики у меня еще были встречи со студентами, и он обычно касались поэзии. Однажды мне такую обидную открытку на 8 марта подарили студенты: «Мы вас поздравляем и желаем, чтобы вы преподавали у нас поэзию, а не математику».
И, конечно, когда мы говорили о поэзии, я говорил о судьбах поэтов. И вы понимаете, что когда рассказываете о судьбе Мандельштама, Ахматовой, Цветаевой, Маяковского, Андрея Белого, Пастернака… Я с ними иногда проводила беседы по четыре, четыре с лишним часа…
С.Крючков ― Это был семинар в свободное от учебы время.
С.Ганнушкина ― Да. Они приходили это слушать, и они приходили очень активно. И понятно, что это разговор о жизни, и это разговор о стране, и он не может не быть идеологическим.
А.Ежов ― Не избежать, конечно.
С.Ганнушкина ― Ну, и вообще, в свободной беседе, в перерывах мы тоже говорили на эту тему. Я им приносила книжки. И вдруг, значит, у меня на спецкурс - а вы понимаете, что на спецкурс по математике в таком институте приходят только люди все-таки очень заинтересованные - вдруг приходит студент, который еле-еле на тройку тянет. Чего бы ему ко мне на спецкурс ходить? Ну, потому что я после спецкурса еще о чем-то говорю. Он мне доску объявлений сделал зато очень хорошую.
А.Ежов ― Мастеровитый.
С.Ганнушкина ― Да-да-да. И так было трижды. Ко мне подходит кто-то из студентов и говорит: «Светлана Алексеевна, будьте осторожны с таким-то, потому что он выполняет при вас определенную функцию». «Хорошо, - говорю, - спасибо. Я, вообще-то, догадываюсь». И знаете, что происходило все три раза? После этого человек из моего окружения исчезал. Вот откуда он узнавал, что я этот сигнал получила, я не знаю, но все три раза, когда мне это сообщалось - может быть, таких было и больше, я не знаю; я все-таки 30 лет преподавала - но такой сигнал получала от своих же собственных студентов трижды, и все три раза после этого наблюдатель из моего окружения исчезал. Так что хорошо работали ребята.
А.Ежов ― Неплохо.
С.Ганнушкина ― Лучше, чем сейчас, мне кажется.
С.Крючков ― Многие спрашивают о том, как вы пришли в правозащитную деятельность. И, безусловно, мы сами не могли не задать этого вопроса.
С.Ганнушкина ― Понятно, да. Это обычный вопрос. На самом деле, можно сказать, что я и моя семья никогда и не уходили из правозащитной сферы. Моя бабушка очень многим… Я вам рассказывала, что с улицы привели женщину, поселили у себя. Всю войну она прожила в нашем доме. Бабушка вообще всем вокруг помогала всегда. И, собственно, она с дедом моим познакомилась таким образом. Она организовала первую, можно сказать, больницу психиатрическую, которая не была палатой № 6, и пригласила его консультантом. Вот я - результат правозащитной деятельность своей бабушки. И отец тоже. И, конечно, у меня много было всяких историй, когда мне приходилось выручать своих студентов.
У нас был такой случай, когда у нас взяли человека на работу в историко-архивный институт. Потом поняли, что у нас «перебор по евреям».
А.Ежов ― То есть квота была какая-то?
С.Ганнушкина ― Да, была квота. И сказали, что надо увольнять. А как увольнять? Пытались доказать, что человек профессионально непригоден. Представляете? Это значит, волчий билет навсегда. Но, в общем, удалось его защитить. Он потом, через какое-то время ушел по собственному желанию, но так его выставить не получилось у них. Хотя, на самом деле, было удивительно, потому что проректор пришел на это заседание кафедры, где это обсуждалось и заведующий кафедрой, в общем, многие людей были именно заточены на то, чтобы это сделать - а не вышло.
То есть, на самом деле, если это есть в крови, то оно есть и всё. А что касается того, что в последние советские годы можно было объединиться уже не в общество защиты памятников или не ДОСААФ, а в настоящую неправительственную организации учредит - вот, собственно, собственно, с этого все и началось, когда уже можно сказать, что это была уже организованная правозащитная деятельность.
Это был сначала Комитет «Гражданское содействие», который появился… Даже сначала не «Гражданское содействие», сначала секция национально-политических отношений при социологической ассоциации, которую учредили Игорь Крупник - сейчас профессор в США, и Галина Старовойтова, которой, к сожалению, среди нас уже нет. И туда пригласили учредителем меня. Меня пригласил Крупник. А я совершенно не понимала, почему. Сказала, что я, вообще-то, математик и я не знаю, что я там буду делать. Он сказал: «Я знаю».
Это произошло после того, как было первое обсуждение проблемы антисемитизма. Это было 9 марта 88 года, вскоре после погрома с Сумгаите. Но обсуждалась именно эта тема. Я уже не буду объяснять, как получилось так, что я там оказалась и почему я там оказалась. Потому что я много писем писала по этому поводу, в вообще, у меня всегда была болевая точка - антисемитизм.
А.Ежов ― А вообще, советская действительность тех лет, насколько она вас тяготила и к концу 80-х понимали ли вы уже, к чему идет?
С.Ганнушкина ― Да, я понимала, что идет к развалу Советского Союза. Я помню, я даже это сказала дома. Мне на это сын тогда, такой уже взрослый школьник, сказал: «Любишь ты громкие слова пафосные произносить». Но Советского Союза не стала через три года.
Так что, на самом деле, это, конечно, очень ощущалось - и эта давящая атмосфера и то, что всё разваливается: разваливается экономика, разваливается всё вокруг, что дальше нельзя так управлять страной. Это было понятно. Но вот, что так всё кончится конкретно, я этого, конечно, предсказать не могла.
Но как только началась эта так называемая демократизация - такой, если помните, был анекдот: чем отличается демократия от демократизации? Тем же чем канал от канализации - и, конечно, по этой канализации, кроме положительных вещей, пошли и неожиданные для Горбачева и его окружения, очень мерзкие вещи. Потому что то, что было под гнетом, стало освобождаться, полезло наружу, и начались вот эти межэтнические столкновения.
И первое, о чем на этой секции стали говорить, это армяно-азербайджанский конфликт, Азербайджан и так далее. Вы знаете, что Старовойтова держала армянскую сторону. И всем было совершенно очевидно и мне тоже, что есть страдающая сторона и жертва - это армяне, и это такое прогрессивное демократическое движение за передачу Карабаха Армении, и есть консерваторы азербайджанцы, и они палачи. И тут однозначное разделение. Ведь нам же всегда хочется во всяком явлении видеть черно-белую сторону, четко понимать границы.
И вот в январе 89-го года я несколько раз говорила, что давайте все-таки как-то поговорим и послушаем, что азербайджанская интеллигенция думает по этому поводу, давайте с ними поговорим. Но это большого интереса не вызывало. И в январе 89-го года я решила поехать в Ереван, приобщиться к демократическому движению между двумя экзаменами в сессию, и купила билет в Баку.
Если говорить о какой-то для меня очень важной истории, так это история того, как я поехала в Баку и там впервые увидела беженцев - и всё стало на свои места для меня сразу. Я увидела беженцев. Это были азербайджанцы, крестьяне, изгнанные из Армении. Они шли через перевал незадолго до этого, в декабре. У женщины замерз двухмесячный ребенок, и она как безумная металась с этим трупиком, и это было страшное зрелище. Они в основном по-русски говорили плохо. Там был только директор школы, который был одновременно парторг из какой-то деревни. Вот он, значит, выступал и он сказал: «Пришли армянские товарищи бородатые с автоматами и велели нам уходить». Еще советское время - они еще были товарищи, которые пришли.
И я увидела эти жертвы с этой стороны, и я поняла, что для меня любой конфликт делится не, этнически на ту или другу сторону, а ровно перпендикулярно: есть страдающие люди, и они, в общем, все похожи друг на друга. Но, конечно, можно взвешивать, где больше жертв, где меньше жертв, где был большая жестокость, где была меньшая жестокость, и это важно, это нужно, но нужно понимать, что жертвы есть с обеих сторон всегда в конфликтах.
Я об этом говорила. Мне кричали на всяких собраниях, так сказать, московских: «Вы путаете жертву и палача. Вас купили азербайджанцы! Кто муж у Светланы Алексеевны? Он азербайджанец?»
С.Крючков ― Это всегда интересует аудиторию.
С.Ганнушкина ― Нет, не азербайджанец. Еврей у меня муж. И никто меня не покупал, конечно. А уже в январе 90-го года были погромы и огромный поток беженцев армян и смешанных семей, но в основном, конечно, армян из Баку, из-под ножей в жутком состоянии совершенно. Оказались в Москве те, кого вывезли в Москву.
И вот тут произошло очень странное для меня событие, которое состоялось в том, что наши обращения к власти ни к чему не приводили, потому что власть была уверена, что всё как-то само собой разрешится, они все вернутся на места. Тут я часто вспоминаю слова Ленина о том, что кухарка - ну, правда, он немножко по-другому сказал - должна управлять государством. Вот я была чистая кухарка в отношении управления государством. Но мне было понятно, что быстро это не решится, что это конфликт на долгие годы и что нужно что-то делать.
Но ничего не делалось. Только Совмин издал постановление, в котором было сказано, что все беженцы должны быть убраны из московского региона и ленинградского региона, а куда убраны, никто не сказал. Москва должна быть освобождена - Москва, Московская область, Ленинград, Ленинградская область должны быть освобождены от беженцев. Это было совершенно, я не знаю, почти фашистское постановление. Это как Варшава Judenfrei - свободная от беженцев, свободная от евреев.
И тут объединилось несколько человек, которые устали обращаться к государству и образовали Комитет «Гражданское содействие». Так произошел Комитет, так я познакомилась с Лидией Графовой, замечательным журналистом и с покойной уже Викой Чаликовой, с Игруновым, Вячеслав Игрунов, он, по-моему, был среди нас единственный мужчина, остальные были женщины; с Идой Беставошвили, переводчиком. Вот мы образовали этот комитет гражданское содействие, который существует по сей день.
С.Крючков ― То есть это была частная инициатива неравнодушных людей
С.Ганнушкина ― Это была абсолютно частная инициатива неравнодушных людей, которые поняли, что надо что-то делать самим и можно что-то делать самим.
С.Крючков ― А откуда была такая уверенность, что несколько людей могут, действительно, оказать помощь?..
С.Ганнушкина ― Мы не знали, что мы можем. Мы совершенно как слепые кутята… Мы раздавали какую-то гуманитарную помощь, которую получали тогда. Вот первые мои контакты - это были «Врачи без границ» бельгийские, которые нам молоко дали. Мы раздавали беженцам молоко.
И мы как-то связывались с депутатами, с ними разговаривали. И я вам должна сказать, что наше влияние оказалось достаточным для того, чтобы тогда гораздо более демократический, чем федеральные власти Моссовет отказался выселять беженцев и предоставил им гостиницы и общежития в Москве и Подмосковье.
Но надо сказать, что эта проблема не решена до сих пор. Ко мне еще приходят люди… Я не знаю, может быть, вы читали, это почему-то прошло все издания. Наша Иванян Жанна Петровна, которой 91 год, которую сейчас из гостиницы «Останкино» не то чтобы выселяют, но заставляют платить и, в общем-то, пытаются, конечно, так… немножко вытолкать. А там осталось три человека всего. Она, еще одна женщина и один мужчина.
А.Ежов ― А каких-то опасений не было? Все-таки вы так кардинально, по сути, меняете свою жизнь в тот момент?
С.Ганнушкина ― Нет, я не меняла ее, я продолжала преподавать. Я приходила к своим студентам, я рассказывала о том, что я видела в армянском постпредстве, куда, собственно, люди пришли и откуда их не смогли выгнать. И мои студенты сдавали мне «рупь» и талон на сахар, потому что сахар давали только по талонам. И вот килограмм сахара стоил рубль 4 копеек рафинад и 98 копеек песок. И вот, значит, прикалывался рубль и сдавали эти лишние талоны, я их носила туда в этом самое полпредство. И сначала было так.
А потом стало понятно, что мы должны заниматься правом, что нужно добиваться того, чтобы были приняты законы и так далее. Потом уже, в 96-м году появилось Сеть «Миграция и право», которая охватывало 54 населенных пункта России, сейчас - только 30 с небольшим, потому что денег нет.
С.Крючков ― А в какой момент вы поняли, что преподавание должно остаться в стороне?
С.Ганнушкина ― Я доработала до пенсии, еще два года после пенсии работала. И просто в какой-то момент оказалось, что наша работа и моя, в частности, достаточно известна за границей. Меня стали приглашать на разные конференции в разные города. Я стала пропускать лекции. Это было одной из причин. Потом, надо было ходить на суды. Я поняла, что уже больше совмещать невозможно, нельзя переносить лекции, бесконечно говорить студентам: «Извините, пожалуйста, придите в субботу в дополнительное время…».
Честно говоря, у меня никакой к студентам нет обиды, потому что все это делали, все это понимали, все приходили на дополнительные занятия, но все-таки это неправильно. Человек все-таки должен свою работу выполнять полноценно.
А.Ежов ― Спустя некоторое время после Карабахского конфликта возникла Чечня. Вообще, в обществе тогда было понимание, что этот регион может стать горячей точкой или не задумывались об этом? Или все произошло внезапно…
С.Ганнушкина ― Все, конечно, началось с ГКЧП. И после это, конечно, всё очень изменилось в стране, чрезвычайно, изменилось, к сожалению. И если можно было тогда надеяться, что все пойдет мирным путем, то после этого было невозможно на это рассчитывать, и Чечня превратилась в горячую точку. А когда начали бомбить… Понимаете, сейчас очень принято говорить: «Ай-яй-яй! Как можно говорить о 90-х годах, как о чем-то плохом? Это на самом деле было время свободы» и так далее. Но это было время чеченской войны, и с этим временем у меня связано однозначно имя Бориса Николаевича Ельцина, который начал первую войну, после этого на волне второй волны мы получили то, что мы сейчас имеем.
Если я родилась при Сталине, то умирать мне придется при Путине, что не очень весело. Я ничего плохого про него не хочу сказать, а хотелось бы, чтобы власть динамически менялась, чтобы эволюционно менялась страна. Я очень не хочу никаких революций, но хотелось бы, чтобы все-таки не возникало стагнации, в том числе, стагнации во власти.
А.Ежов ― А в какой момент путинского правления вы поняли, что происходит такой капитальный разворот.
С.Ганнушкина ― Это было с самого начала.
А.Ежов ― С самого начала, 99-й год?
С.Ганнушкина ― С самого начала, да.
С.Крючков ― Вот вы произнесли два этих имени неоднозначных в оценках. А чье имя вы всю жизнь с собой пронесли, которое для вас остается кристаллом чистоты, что ли, некой человеческой, личностной, профессиональной?
С.Ганнушкина ― Чехов. Наверное, Чехов. Мои любимые писатели Чехов и Достоевский. Но Достоевский, конечно, сложнее гораздо.
С.Крючков ― Правозащитник - это человек, который борется за что-то или против чего-то? Это казуистика, но тем не менее.
С.Ганнушкина ― Я думаю, что правозащитник - я не понимала никогда, что это такое - это человек, которого называют правозащитником. Правозащитник - это человек, которому звонят в любое время дня и ночи и говорят: «Вы правозащитник!..»
А.Ежов ― Сделайте что-нибудь.
С.Ганнушкина ― Да, и «сделайте что-нибудь». В 3 часа ночи звонят и говорят: «Я вам звоню из тюрьмы. У нас тут парня забрали из барака и избивают». Я говорю: «Откуда вы меня знаете?» Он говорит: «У нас ваш телефон написан на стене. Мы не знаем, куда мы звоним».
И звонишь на зону, говоришь: «Здравствуйте. Я член Совета при президенте,- тогда я была членом Совета при президенте, - меня тут разбудили, - хотя я не спала, честно сказать, я ночной человек и люблю ночью работать, - и мне сказали то-то…». «Кто сказал?» - спрашивают меня. Я говорю: «Кто-то звонил из вашей администрации. Ведь у вас же, наверное, тоже есть приличные люди». И через какое-то время мне приходит эсэмэска: «Спасибо! Вы нам очень помогли. Парня вернули и не очень избили».
Вот. Этот тот, к кому обращаются. Я бы никогда сама себя не называла правозащитником.
С.Крючков ― В этой 27-летне истории «Гражданского содействия» был ли хотя бы один продолжительный период времени, когда со стороны власти вы встречали большее вспомоществование, что ли…
С.Ганнушкина ― Сотрудничество.
С.Крючков ― …сотрудничество, нежели сопротивление?
С.Ганнушкина ― Да, были разные периоды. И надо сказать, что в трудные периоды они обращаются к нам сами. И в 96-м году, например, когда начался штурм Грозного… У нас была такая традиция (тогда комитет был гораздо меньше) - мы уходили на август в отпуску. И мне позвонила из Федеральной миграционной службы заведующая приемной и сказала: «Светлана Алексеевна по любому открывайте комитет. К нам приходят люди в таком состоянии… я сегодня обрыдалась».
Я забрала накопления денежные дочери, которые у нее были отложены, где-то около тысячи долларов, разменяла их и пошла раздавать людям. Мы открылись, начали работать.
Вот когда начинается такое, обращаются к нам. Потому что отвечать человеку, когда к вам приходит несчастный человек, которые не знает, вообще, что ему делать и куда ему идти, и вы вынуждены ему отвечать каждый раз: «Я ничем не могу вам помочь», - то можно отправиться в психиатрическую клинику. А когда вы можете сказать: «Пойдите в «Гражданское содействие» и там вам хоть немножко помогут, - это выход для самой власти. И тогда, в такие периоды они обращаются к нам.
Мы знали разные времена сотрудничества. У нас очень много есть людей в миграционной службе, с которыми личные отношения очень хорошие сложились, потому что там есть тоже сочувствующие, хорошие люди.
Но в целом сейчас отношение неважное. Ну, что тут говорить… Я - четырежды иностранный агент. Мы все объявлены иностранными агентами - четырежды. Все организации, к которым я имею хоть какое-то отношение: это правозащитный центр «Мемориал», потом это Центр Сахарова, где я член комиссии, это «Гражданское содействие», и наконец, международный «Мемориал», которые даже, собственно, по сути этого закона не может быть признан иностранным агентом, потому что он международная организация. То есть это сигнал сверху дан.
С.Крючков ― Вот вы сами об этом заговорили в предыдущей части вашего такого монолога невеселого. Вот человек, который сталкивается с болью людской, с обидами человеческими, жестокостью к людям, в конце концов - как в этом эмоционально, психологически существовать, чем это компенсируется в жизни, вот в вашей конкретной жизни?
С.Ганнушкина ― У меня есть такой, уже не первый раз произносимый ответ. Вы знаете, что во время войны на партийных комитетах появлялась надпись: «Комитет закрыт. Все ушли на фронт». Наша организация тоже называется Комитет «Гражданское содействие». И мы не можем у себя на дверях написать: «Комитет закрыт. Все ушли в депрессию». Но мы и не уходим в депрессию, потому что наше государство все время нам делает инъекцию адреналина.
А.Ежов ― Держит в тонусе.
С.Ганнушкина ― Да, держит в тонусе. И вот это заставляет шевелиться. И заставляет шевелиться чужая боль. Труднее всего, наверное, было в первые годы. Я помню, что я приходила с приемов беженских - тогда еще в «Литературной газете» в Лидии Ивановны Графовой - я приходила, ложилась на кушетку и думала: «Всё, я больше туда никогда не пойду. Я не могу».
Но сейчас мне такие мысли не приходят в голову, хотя от некоторых своих сотрудников я время от времени слышу: «Я больше не могу. Все плохо, все не так. И мы все делаем не так, и они все делают не так. И беженцы не такие, как надо». У нас ушла одна сотрудница и теперь пишет в Фейсбуке: «Я так разочаровалась в мигрантах». Так зачем ты в них очаровывалась? Ведь их не по конкурсу набирают.
А.Ежов ― О таком более широком влиянии правозащитников на общество. Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель интересуется: «Почему, на ваше взгляд, наше общество обожает товарища Сталина и предполагает, то роль правозащитников в процессе десталинизации слишком мала и недостаточна. Вы такую точку зрения разделяете? Одно с другим связано?
С.Ганнушкина ― Во-первых, мое общество не обожает Иосифа Виссарионовича Сталина. Вокруг меня, просто, по-моему, нет таких людей, просто нет. И было бы странно, если бы они были. Ну, понимаете, если тетка моей матери, когда ее мужа уже посадили и ее забирали, кричала родственникам - а это были знакомые люди, друзья молодости - скажите Иосифу! Иосиф не знает, что с нами тут делают!»
А.Ежов ― Случилась большая ошибка. Передайте товарищу Сталину.
С.Ганнушкина ― Они были уверены, да. «Скажите Иосифу», не товарищу Сталину, а Иосифу, потому что это был друг молодости. Это возрождается. И он, действительно, не знал, и преувеличенные объемы, так сказать, как будто это так уж важно прямо до единицы… хотя, конечно, каждому важно, чтобы имя его погибшего близкого было названо, но начинаются манипуляции какими-то цифрами. Ну вот, людям хочется сильной руки.
С.Крючков ― Вы верите в российское гражданское общество, что оно будет построено когда-то?
С.Ганнушкина ― Я верю, что оно построено, потому что я его часть.
С.Крючков ― Построено?
С.Ганнушкина ― Да, конечно, безусловно. А кто я такая? Я не сама по себе как единица существую. Я часть этого общества. Меня окружают мои коллеги, друзья, единомышленники. Более того, я вам скажу, я не просто верю, а я вижу, как создается единое гражданское общество как бы общемировое, потому что сейчас у меня коллеги, друзья, близкие мне люди в самых разных странах - в США, во Франции, в Чехии, в Украине, безусловно, в Белоруссии. Это близкие мне люди.
Мне кажется, что власти, вообще, должны были бы научиться брать с нас пример, поучиться у нас, потому что мы-то понимаем друг друга. Мы научились понимать друг друга, жить общей жизнью и вырабатывать какие-то механизмы и какие-то принимать решения и оценки.
Светлана Алексеевна Ганнушкина (родилась 6 марта 1942 года в Москве) — председатель региональной общественной благотворительной организации помощи беженцам и вынужденным переселенцам «Гражданское содействие», руководитель Сети «Миграция и Право» Правозащитного центра «Мемориал».
Окончила механико-математический факультет МГУ имени М.В. Ломоносова, была доцентом кафедры математики Российского государственного гуманитарного университета.
В 1990 году стала одним из учредителей Комитета «Гражданское содействие» — первой общественной организации, оказывающей разностороннюю помощь беженцам и вынужденным переселенцам. Участвовала в создании Правозащитного центра «Мемориал»; в его рамках организовала Сеть «Миграция и Право». Член Правительственной комиссии по миграционной политике; член Международной рабочей группы по поиску без вести пропавших и освобождению заложников в карабахском конфликте. Была членом Комиссии по правам человека при Президенте РФ, после преобразования в ноябре 2004 года Комиссии по правам человека в Совет при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека вошла в состав обновленного Совета, в котором работала до 2011 года.
Премии и награды: 1997 — премия Института «Открытое общество» (Фонд Сороса) «За подвижничество» (к десятилетию работы Фонда Сороса в России); 2000 — медаль Межпарламентской ассамблеи стран СНГ «Древо дружбы» «За выдающийся вклад в формирование информационного пространства СНГ»; 2001 — Почетный наградной знак Благотворительного совета г. Москвы «За заслуги в благотворительной деятельности»; 2003 — Премия Немецкой секции Международной Амнистии «За заслуги в области защиты прав человека»; 2004 — Премия Нансена УВКБ ООН ПЦ как представителю правозащитного центра «Мемориал» за работу Сети «Миграция и Право» в области защиты прав мигрантов; 2006 — Премия «Человек человеку» Чешской неправительственной организации «Человек в беде» «За личный вклад в защиту прав человека и помощь мигрантам»; 2007 — Премия им. Сахарова Норвежского Хельсинского комитета по правам человека «За многолетнюю самоотверженность и преданность в работе по защите прав человека в России»; 2008 — Благодарность Президента РФ как члену Совета; 2010 — Наградной крест Российского казачества «За веру и службу России»; 2011 — Кавалер Ордена Почетного Легиона (Ordre national de la Légion d"honneur); 2012 — Премия Шюра Линдебреккеса за Демократию и Права Человека Норвежской консервативной партии; 2013 — Премия имени Стига Ларссона «За работу в духе Стига Ларссона — настойчивую и мужественную защиту прав человека в России», Швеция; 2013 — Премия Французской национальной консультативной комиссии за права человека; 2014 — Премия Фонда «Молодая Европа» им. Хайнца Шварцкопфа, Гамбург, Германия; 2014 — Премия МХГ за исторический вклад в защиту прав человека и в правозащитное движение; 2014 — медаль «За защиту прав человека в Республике Ингушетия»; 2015 — Премия Гайдара «За действия, способствующие формированию гражданского общества»; 2015 — Премия МИД Польши Pro Dignitate Humana «Гражданскому содействию».
Ред. Светлана Алексеевна, как получилось, что из всех правозащитных проблем вы сосредоточились на судьбах беженцев?
С.Г. Специальной мотивации заниматься именно беженцами у меня не было. Отмечу, что помимо открытых диссидентов в Советском Союзе были люди, которые занимались правозащитной деятельностью, не переходя определенной черты. У меня, что называется, дурная привычка лезть в чужие дела. Вот типичный для меня случай. На работе стали увольнять человека — была превышена «процентная норма» по сотрудникам еврейской национальности. Ему создавали невыносимые условия, а увольняться было некуда. Нужно было разъяснить коллегам, что происходит. Одни опасались за карьеру, другие — еще за что-то. Я активно вмешалась, нашлись те, кто меня поддержали. В итоге человек еще два года трудился в институте и, только найдя другою работу, ушел по собственному желанию.
Одна из моих студенток попала в лапы к ростовщику, доказать что-либо было очень трудно, потому что в СССР ростовщиков «не было и быть не могло». Все-таки удалось ее отстоять. Мы друзья до сих пор.
Была такая практика — письма на съезд КПСС. Я ей активно пользовалась. Кстати, первым, кто не ответил мне, был Михаил Сергеевич Горбачев. Благодаря таким письмам инвалид получил машину, подруга моей мамы в Риге смогла получить квартиру. Вот когда бы я «перешла черту» — это в 1968 году из-за ввода войск в Чехословакию. Я не знала, что та «семерка» идет на Красную площадь . Меня долго терзало чувство вины перед чехами. Потом я с радостью поняла, что они эту страницу для себя перевернули, у меня среди чехов много друзей, и я им благодарна за дружбу. На общее собрание, где надо было поддержать вторжение, ни я, ни мой муж просто не пошли.
Во второй половине 80-х уже можно было создавать общественные объединения. Первая общественная организация, в которой я участвовала как учредитель, называлась «Секция национально-политических отношений при Советской социологической ассоциации». Получилось это так. С юности антисемитизм вызывал у меня чувство стыда. От своей еврейской «четвертушки» я никогда не отказывалась, но антисемитизм воспринимала своей русской частью. О его проявлениях писала в газеты и получала лаконичные ответы: «Газета впредь в своей политике будет учитывать ваше мнение».
Но в 1988 году меня услышали и, как ни странно, пригласили в МГК КПСС. «Разве у нас есть антисемитизм?» — спросили меня. Я ответила, что на мехмате организован отсев евреев на вступительных экзаменах, и я могу назвать людей, которые уже много лет собирают материал, документально подтверждающий это. Это были математики Михаил Цаленко и Валерий Сендеров. Их пригласили на встречу, результатом которой стало отстранение организаторов этнической селекции от экзаменов впервые за много лет.
А 9 марта 1988 года инструктор ЦК КПСС собрал в Доме ученых тех, кто выступал против проявлений антисемитизма. Картина получилась такая: на подиуме — борцы с «сионизмом», в зале — мы, борцы с антисемитизмом. Забавная была дискуссия: нас все время пытались сбить с темы и завести разговор о «мировом сионизме и его опасности». И был там человек, который периодически вставал и говорил: «Вот вы все об одном и том же, а в Азербайджане людей режут!»
Ред. Кто же это был?
С.Г. Это был Амбарцум Галстян, член комитета «Карабах», потом он погиб. О карабахском конфликте я тогда имела смутное представление, и мне казалось, что останавливаться на нем не следует, потому что мы собрались говорить о том, за что мы здесь и сейчас отвечаем, а происходящее в Азербайджане — все же на совести его жителей.
Только через несколько дней я поняла, что ошибалась, и попросила отметить это в сноске стенограммы встречи. В результате встречи в Доме ученых и была учреждена Секция национально-политических отношений — первая неправительственная организация, в работе которой я участвовала.
Первой темой заседаний Секции стала, разумеется, карабахская проблема, тем более что одним из ее сопредседателей была избрана такая мощная личность, как Галина Васильевна Старовойтова, крепко связанная с Арменией. Оттуда приезжали ученые, подробно рассказывали о происходящем, но вся информация шла исключительно от армянской стороны. Поэтому в январе 1989 года я для себя решила: надо ехать в Баку. Этот город к тому же — родина моей мамы.
Приехала, на улицах впервые увидела танки не на параде. Остановилась у знакомых. Меня отвели в одну интеллигентную смешанную семью. Люди мне охотно и долго рассказывали о том, как им видится конфликт из Баку, какие тесные связи у этих двух народов. Желание говорить было огромным, всего за шесть дней я взяла больше двадцати интервью. Одну отъезжающую армянскую семью я опрашивала прямо на улице. Фамилии интервьюируемых я потом изменила. Все армяне понимали, что им надо выезжать. Через год оставшиеся очень пожалели об этом: в Баку начались страшные погромы.
И там же, в Баку, я увидела первых беженцев: азербайджанцев из Армении. Это были люди, очень плохо говорившие по-русски, в основном овощеводы. Их не убивали, но жестоко выгоняли. У одной женщины на перевале замерз двухмесячный ребенок, не выжил. Эта обезумевшая от горя мать бродила среди людей с трупом на руках. Они безропотно переносили свои лишения, дисциплинированно выстраиваясь в очередь за хлебом. Я уверена, что эти простые люди, жившие в Армении, были очень далеки от карабахской проблемы. Собственно, эта поездка решила мою судьбу.
Ред. С чем же вы вернулись в Москву?
С.Г. А вот с чем. Стороны конфликтов с тех пор разделились для меня на политиков, получающих свои дивиденды, и людей, которые от этих конфликтов страдают. В 1990 году уже около 40 тысяч бакинских армян появилось в Москве. Они кинулись за помощью в Постпредство Азербайджана, но их там уже за своих не считали. Расселились они в Постпредстве Армении, прямо на полу в коридорах и залах. Москвичи приносили им одеяла, одежду, продукты. Я приносила талоны на сахар, который просто купить в магазине было нельзя. Мои студенты, зная, чем я занимаюсь, отдавали мне для беженцев талоны на сахар, к талонам часто прикрепляли рубль (цена килограмма сахара).
Тогда же я познакомилась с Викой Чаликовой, которая, к сожалению, рано ушла из жизни, с Лидией Графовой. Они тоже занимались беженцами; собственно, тогда, в едином еще государстве, их точнее было называть «внутриперемещенными» лицами. Вот тогда-то и образовалась первая в России общественная организация помощи беженцам — Комитет «Гражданское содействие». А позже, в 1996 году, в рамках Правозащитного центра «Мемориал» была организована Сеть юридической помощи беженцам и мигрантам «Миграция и Право».
Разумеется, право обратиться за убежищем и получить его, если к тому есть основания, необходимо защищать. Но как могу я, гражданка России, сказать, что это должна делать Норвегия, если в моей стране это право полностью игнорируется? Некоторое исключение, которое составляли украинские беженцы, только подтверждает это правило. Грустно признавать это.
ПОЗИЦИЯ
«Идет непрерывная дискуссия о свободе слова и ее допустимых ограничениях. Возможно, это важная тема для обсуждения. Однако, как мне представляется, сейчас она не так уж актуальна. Гораздо более важным мне представляется дискуссия о праве на жизнь. Что бы ни рисовали, что бы ни писали одни люди, как бы ни чувствовали себя оскорбленными этим другие, нет такого права и нет такой религии, которые позволяли ли бы этим оскорбленным отнимать жизнь у своих обидчиков. Современное право требует, чтобы от убийства за самые тяжкие преступления отказались и государства».
__________
Ред. Вы сотрудничали с Комиссией по правам человека?
С.Г. Я встречалась по поводу беженцев с Сергеем Адамовичем Ковалёвым, председателем Комиссии, легендарным человеком. Правда, один из его помощников съязвил по поводу армянских беженцев: «Да они богаче нас, смотрите, какие у них шубы и золотые зубы». Что ж, на Кавказе действительно принято носить золотые зубы, а вот крыши над головой у людей не было.
Ред. Ковалёв поддержал вас?
С.Г. Да, он понял серьезность проблемы. В 1990 году было принято постановление Совмина освободить Москву и Санкт-Петербург от беженцев . Моссовет этому не подчинился. Людей расселили в гостиницах и общежитиях Москвы. Но это касалось почти исключительно живших в Постпредстве. Частный сектор остался без государственной поддержки. Правда, потом выделялись квартиры в регионах России, но недостаточно, часто квартиры оказывались уже занятыми, несданными в эксплуатацию, а иногда указанных адресов вообще не существовало. Поэтому беженцы, как-то прижившиеся в Москве, уже не рисковали выезжать.
Ред. Какими еще беженцами вы занимались?
С.Г. Все волны беженцев прошли через наш Комитет: грузины из Абхазии, афганцы, сейчас это сирийцы, украинцы, африканцы. Кроме того, это наши «внутриперемещенные» лица из Чечни, их тоже в просторечии называют беженцами.
Существует предвзятое мнение, что правозащитники и Комиссия Ковалёва не занимались русскими из Чечни. Это неправда. Комитет «Гражданское содействие» активно работал по этой проблеме: и Лидия Графова, и Вячеслав Игрунов. Мы боролись за то, чтобы покинувшим Чечню была определена компенсация за утраченное жилье, чтобы им предоставлялся статус вынужденного переселенца, чтобы им в других регионах можно было получить регистрацию и документы на утраченное жилье, получать пенсию.
Это касалось всех, покинувших Чечню, но в первую чеченскую войну большинство выехавших составляли русские. Другое дело, что выехавшие чеченцы подвергались жестокой дискриминации, поэтому частные обращения касались, как правило, именно чеченцев. Компенсация за жилье составляет 120 тыс. рублей на семью. Попробуйте купить что-то за эту сумму! Но даже эти деньги выплачены не всем: бюджет перестал выделять на это финансирование. Мы пытаемся добиться увеличения суммы компенсации до реальной стоимости жилья — к сожалению, пока безрезультатно. Пытаемся восстановить права на жилье в Чечне для тех, кто от него не отказывался и не получал компенсацию. Есть решения судов, но реально вернуть квартиры удалось единицам. Руководство Чечни покрывает захватчиков.
Я уже не раз во всеуслышание заявляла, что совершенно необходимо принимать срочные меры к возвращению в конституционное поле и в поле федерального права всех структур, всех частных лиц, а в некоторых случаях целые регионы, которые нарушают наше законодательство. Например, положение женщин характеризуется в Чеченской Республике одной маленькой цитатой из выступления главы республики: женщина — собственность, мужчина — собственник. Какой может быть при этом разговор о соблюдении статьи 19 Конституции Российской Федерации, согласно которой мужчины и женщины имеют равные права?!
Ред. Вы продолжили сотрудничество с Комиссией?
С.Г. В период председательства В.А. Карташкина — нет. Летом 2002 года я была в Праге, где работал мой сын, и там узнала о назначении Эллы Памфиловой. Тогда я сказала себе: «Если бы она меня позвала, я бы согласилась с ней работать». Личный опыт общения с Эллой Александровной был небольшой, но я помнила, как она в правительстве отстаивала права пенсионеров, буквально билась за них.
Когда я вернулась, мне позвонил Арсений Рогинский, сказал, что от «Мемориала» хотят выдвинуть меня. Составилась команда из очень уважаемых людей: Александр Аузан, Людмила Алексеева, Алексей Симонов... Элла Александровна поговорила с каждым, сообщила, что готовится встреча с президентом.
Ред. Над чем вы конкретно стали работать?
С.Г. Только что была принята новая редакция Закона «О гражданстве Российской Федерации». Закон фактически создал условия, при которых получить гражданство России стало невозможно. 6 декабря 2002 года в Комиссии состоялись слушания по этому закону. Участвовали представители многих министерств и ФМС, в частности В.М. Жуйков — заместитель председателя Верховного Суда. Много говорилось о бакинских беженцах, проживавших на территории России.
Мы годами добивались того, чтобы им выдали паспорта по старому, 1991 года, Закону, поскольку они постоянно проживали на территории России на 6 февраля 1992 года и, как и мы все, стали гражданами РФ по признанию . Но власти признавали в качестве доказательства проживания только регистрацию, по-старому говоря, прописку.
Жуйков впервые эту ситуацию осознал и вмешался. Он выпустил инструктивное письмо, обязавшее судей устанавливать в судебном порядке факт постоянного проживания. Тысячи людей благодаря этому получили паспорта на основании судебных решений, подтверждающих их постоянное проживание на 6 февраля 1992 года.
__________________________________________________
Документ
«ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Председателям верховных судов республик, краевых, областных судов, судов автономной области, судов автономных округов, Московского и Санкт-Петербургского городских судов
21.07.2003 года № 587-8/общ.
В настоящее время возросло количество обращений граждан в суды с заявлениями об установлении юридического факта постоянного проживания на территории Российской Федерации в течение определенного времени.
…Таким образом, исходя из названных норм Закона РФ от 28 ноября 1991 года № 1948-1, а также Постановления Конституционного Суда РФ от 16 мая 1996 года № 12-П, гражданами Российской Федерации признаются не только все граждане бывшего СССР, постоянно проживавшие на территории Российской Федерации на 6 февраля 1992 года, если в течение одного года после этого дня они не заявили о своем нежелании состоять в гражданстве Российской Федерации, но и лица, состоявшие в российском гражданстве по рождению, проживавшие за ее пределами, возвратившиеся для постоянною проживания на российскую территорию (независимо от времени возвращения) и не имеющие гражданства другого государства…»
Заместитель Председателя Верховного Суда Российской Федерации В.М. Жуйков
__________________________________________________
Ред. Вы сказали об объявленной Эллой Памфиловой встрече с президентом...
С.Г. Да, она состоялась 10 декабря 2002 года. Мне выделили наибольшее время из всех докладчиков, поскольку проблема новой безобразной редакции Закона о гражданстве была признана наиважнейшей. По итогам встречи была создана Рабочая группа. По сути, она занялась тем, что создавала «костыли» к плохому Закону. Но если хромому дать даже 27 костылей, ходячим он не станет. Кое-чего, однако, удалось добиться. В общем, на заседание этой Рабочей группы приглашали поочередно и меня. В итоге в Законе «О гражданстве РФ» родилась новая часть 4 статьи 14 с пунктом об упрощенном порядке предоставления гражданства тем, кто постоянно проживает в России. В результате полмиллиона людей за год получили российское гражданство. Правда, это положение статьи изначально имело ограниченный срок действия, и в середине 2009 года, когда по многим правозащитным направлениям наметился спад, посчитали, что эта часть «отработала» свое, и ее убрали за ненадобностью. Всего за время ее действия только по этому признаку гражданство получило около двух миллионов наших бывших соотечественников.
Документ
«Путин В.В.: Я не сомневаюсь, что в тех законах, которые были приняты, наверняка очень многое нужно исправлять. У меня даже сомнений нет на этот счет. И я Вам скажу честно: я подписал эти законы только для того, чтобы создать хоть какой-то каркас наведения порядка в конце концов в этой сфере.
…И я согласен с Вами, что, может быть, то, что напринимали, ни в какие ворота не лезет, потому что мы вообще дверь можем закрыть и поставить людей, которые здесь уже живут, добросовестно трудятся, в ужасное положение. Этого нельзя сделать, я с этим согласен. Просто я обращаю Ваше внимание, что нам нужны эти инструменты, они должны быть цивилизованными, современными, они не должны обижать людей, ставить их в дурацкое положение. Но порядок какой-то должен быть в стране, если мы претендуем на то, чтобы быть государством.
…Согласен с Вами абсолютно. Я очень рассчитываю на то, что Ваше активное участие поможет сделать этот инструмент цивилизованным. Уверяю Вас, я заинтересован в этом, и очень хорошо, что Вы поставили этот вопрос».
Из стенограммы заседания Комиссии по правам человека с участием Президента Владимира Путина, 10 декабря 2002 года
____________________________________________
Ред. Были еще успехи?
С.Г. Были, президент Медведев давал неплохие, дельные поручения. Но они не выполнялись, а он не мог заставить подчиненных их реализовать.
Ред. Почему при реальных, заметных успехах вы ушли из Совета?
С.Г. Делегация Совета собралась лететь в Алтайский край, это было 11 сентября 2011 года. Мы собрались в аэропорту и там узнали о рокировке Медведев —Путин. Эти двое уже все решили между собой. Зачем же тогда было тратить деньги на выборы? Как гражданину мне показалось оскорбительным быть членом Совета при таких обстоятельствах.
Ред. Но вы не прервали сотрудничество с Советом?
С.Г. Нет, разумеется. Я выступаю в качестве эксперта, прихожу на заседания. Ведь творятся чудовищные вещи. Была правительственная программа миграционной политики. Ученые и мы занимались модернизацией в этой области. Боролись за упрощенный порядок регистрации, за сокращение безгражданства, как это делается во многих странах мира. Ведь мы же ни к одной из двух конвенций по апатридам и сокращению безгражданства так и не присоединились. А Концепция, которая разрабатывалась на очень серьезном научном уровне четыре года президентства Медведева, была утверждена уже Путиным, но она не выполняется. Много делается с точностью до наоборот: вместо упрощения регистрация усложняется, возникают новые и бессмысленные законодательные новшества. Судебная система разваливается и уже превращена в структуру, подчиненную исполнительной власти. О независимой ветви судебной власти даже смешно говорить.
Ред. Светлана Алексеевна, а наплыв беженцев из Донецкой и Луганской областей вас не пугает?
С.Г. Нет, не пугает. По сравнению с миллионами сирийских беженцев в Турции, Иордании и Ливане Россия приняла совсем не так много беженцев. Кроме того, беженцы с востока Украины — это люди нашей культуры, говорящие на нашем языке, и мы за них несем моральную ответственность, потому что стали во многом причиной их бегства. К сожалению, государство утратило к ним интерес и, кажется, не разделяет это мое убеждение. Пропагандистскую роль они уже выполнили.
